Полная версия страницы  English  

Содержание и разведение бабочек

Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45
Helene, 14.09.2005 15:17
Содержание преимагиналов из природы
Helene, 14.09.2005 15:53
confused.gif Помогите решить проблему с зимовкой куколок Cucullia (Noctuidae, Lepidoptera)!
Проблема состоит в следующем. Куколки, находящиеся в естественных условиях (на балконе в городской квартире) не входят в диапаузу: осенью у них проявляются контуры тела, как будто вот-вот выйдет бабочка. Если оставить в тепле, медленно-медленно развиваются, но обычно погибают (хотя один раз получилась нормальная бабочка). Гусеницы были взяты в Подмосковье и в Оренбургской области, так что им не должно быть в сентябре на балконе слишком тепло.
Что с ними делать, чтобы предотвратить это явление?
PVOzerski, 14.09.2005 16:21
А как с фотопериодом?
Helene, 14.09.2005 16:33
(PVOzerski @ 14.09.2005 17:21)
Ссылка на исходное сообщение  А как с фотопериодом?


Да ничего специально не делала: стояли себе на балконе, и все. Только от дождя прикрывала. Оставленных в тепле на зиму специально не подсвечивала. Может, правда в этом дело? Хотя сомнительно: они окукливаются или в почве, или над самой почвой (в неволе - у дна садка или зарываются в субстрат, который я им для этого кладу). Да еще кокон у них... Вобщем, трудно поверить, что они свет вообще "видят" confused.gif
PVOzerski, 14.09.2005 17:23
Видеть-то наверняка видят. А роль фотопериода в регуляции диапаузы - вещь хрестоматийная. Особенно для поливольтинных видов. Кстати, для оренбургских может быть сбой соотношения день/ночь (если широты сильно разные, что можно проверить по карте).
Helene, 15.09.2005 11:03
По поводу хрестоматийности - я думала, что зависимость от фотопериода существует только у жизненных форм, находящихся на свету, открыто. А которые в почве или в травяном войлоке, т.е. в темноте - тем пофиг. Ну теперь буду знать, что это не так. yes.gif
По поводу конкретного случая:
1. Виды (проблема существует с целой группой видов) моновольтинные. Поэтому и нужна диапауза. С поливольтинными у меня до сих пор (тьфу-тьфу) все проще: в жилой комнате выодятся поздней осенью, видимо, им хватает "подсветки" от люстры.
2. Разница по широте между Москвой и Оренбургом - чуть побольше, чем между Питером и Москвой. По долготе - +2 часа. Не думаю, что у гусениц вот такая акклимуха, тем более что с гусеницами той же группы, взятыми в Московской области, происходит то же самое.
Вообще самое непонятное в этом то, что сбой происходит именно осенью, когда они вроде еще "в природе" (на улице), а не в искусственных условиях закрытого помещения. А может, сбоя-то и нет? Может, их надо отправлять зимовать прямо такими, в процессе развития? Бабочки в природе вылетают в мае - июне. confused.gif
sealor, 15.09.2005 21:16
У меня такой вопрос, я выводил махаона от яйца до имаго, заметил момент откладки бабочкой яйца, и принес домой все растение.
Получилось успешно.
Второй раз я решил провести эксперемент, и пересадил яйцо, отрезав его с маленьким кусочком листика основного растения( не знаю названия) на укроп. В итоге яйцо не развилось, заплесневело, хотя параметры были одинаковые.
Что я не так сделал? Может нужно было совсем снять яйцо с ткани растения, и присадить на новое место?
sealor, 15.09.2005 21:34
Helene: "Куколки, находящиеся в естественных условиях (на балконе в городской квартире)"

Вот тут то кажется и проблема, так как балкон- весьма не естественные условия. На балконе всегда теплее, чем "в природе". ИК излучение от отапливаемого дома огромно, оно греет все, что лежит рядом. И самая теплая часть балкона зимой, это плиты/стены и как не странно- пол. Плиту, которая и есть пол, греет тепло комнаты, так как часть плиты там. Для естественной зимовки лучше что-то вроде дачи.
Helene, 16.09.2005 10:49
(sealor @ 15.09.2005 22:16)
Ссылка на исходное сообщение  У меня такой вопрос, я выводил махаона от яйца до имаго, заметил момент откладки бабочкой яйца, и принес домой все растение.
Получилось успешно.
Второй раз я решил провести эксперемент, и пересадил яйцо, отрезав его с маленьким кусочком листика основного растения( не знаю названия) на укроп. В итоге яйцо не развилось, заплесневело, хотя параметры были одинаковые.
Что я не так сделал? Может нужно было совсем снять яйцо с ткани растения, и присадить на новое место?

Сложно сказать с уверенностью, что случилось, поскольку речь идет об одном яйце. Скорее всего, просто яйцо было дефектное - существует же естествеееный отход в природе на всех стадиях развития. Если предположить, что яйцо было нормальное, то могу предложить такие версии:
1. Отрывая маленький кусочек листа растения и прикрепляя его на укроп, Вы каким-то образом повредили яйцо
2. Более вероятно: избыточная влажность в садке с укропом
А вообще-то Вы совершенно зря пересаживали на укроп яйцо. Оно ж не питается! wink.gif Яйцу лучше всего на том субстрате, на котором его нашли (в данном случае - на листе кормового растения). Увлажнять садок или класть туда сочную траву не надо (по крайней мере если речь идет о махаоне). А когда появятся гусенички первого возраста (главное - не упустить момент!) положить им в садок укроп. И еще: махаон - тварь неприхотливая, укроп любит, так что без проблем можно перевести на укроп гусениц любого возраста.
Helene, 16.09.2005 11:00
(sealor @ 15.09.2005 22:34)
Ссылка на исходное сообщение  Helene: "Куколки, находящиеся в естественных условиях (на балконе в городской квартире)"

Вот тут то кажется и проблема, так как балкон- весьма не естественные условия. На балконе всегда теплее, чем "в природе". ИК излучение от отапливаемого дома огромно, оно греет все, что лежит рядом. И самая теплая часть балкона зимой, это плиты/стены и как не странно- пол. Плиту, которая и есть пол, греет тепло комнаты, так как часть плиты там. Для естественной зимовки лучше что-то вроде дачи.

Дача-то лучше, но у меня ее нет. Поэтому зимой куколки находятся в холодильнике. Влажность поддерживаю, подкладывая в садок мкрый сфагнум. То, что балкон греется от дома - вот если бы он грелся получше, тогда можно было бы их там оставлять tongue.gif У нас, конечно, зимы европейские, "гнилые-слякотные", но может иногда запросто вдарить под -20, особенно ночью. А для зимующих преимагиналов это кирдык, даже для уроженцев тех регионов, где зима суровая. В природе они укрыты толстым слоем снега, снизу не бетонный пол, а земля... Так что безопаснее холодильник.
А в сентябре - ну насколько там подогреется балкон? Ну на несколько градусов, так осень сама по себе неустойчива в разные годы - то холоднее, то теплее. В любом случае, для приготовления к диапаузе +15 на балконе лучше, чем летние +20 с лишним в квартире. И не должна бы у моновольтинных насекомых сбиваться диапауза, пока в природе тепло...
Guest, 16.09.2005 13:05
Яйцо могло быть дефекнтым, но очень маловероятно, так как некоторое время было заметно развитие эмбриона, вплоть до потемнения. Влажность была такая же как и в предидущем случае, ок 80%.
Пересадить я хотел, чтоб сравнить, как влияет вид кормового растения на развите гусеницы, интересно просто было. все условия были те-же, что и с исходным растением. А именно яйцо хотел пересадить, так как не знал, будет ли гусеница, уже питавшаяся одним видом, питатся потом другим. А возможность пропустить момент вылупления была.
Мне теперь даже интересно узнать какие либо данные о развитии яиц на умирающих тканях растения.

По поводу зимовки куколок, то на счет укрытия толстым слоем снега и зимовки в подстилке, снег и подстилка не остановит -20. Она защищает от ветра и перепадов температур, но не греет. Это если теплокровное животное, то да, вокруг за счет теплоизоляции и отсутствия выдувания в снегу будет температура до 0С и чуть выше. Куколки промерзают, и им ничего не делается, главное, чтоб промерзание и оттаивание было медленным.
А на счет:
"Может, их надо отправлять зимовать прямо такими, в процессе развития"
если в природе в процессе развития их застанет мороз, то тогда точно кирдык. А балкон "греет" и в сентябре. Вы учитывайте также еще то, что на почве идет выхолаживание осенью по ночам, балкон же высоко, там всегда теплее, чем на почве. Вообщем живность на балконе- это не то-же что живность на почве в природе. Вы уж поверте, у меня кто только не живет и не жил на балконе. И влияние заметно.
Musolin, 16.09.2005 13:53
Guest: По поводу зимовки куколок, то на счет укрытия толстым слоем снега и зимовки в подстилке, снег и подстилка не остановит -20. Она защищает от ветра и перепадов температур, но не греет.

Снег, конечно, не греет, но ОЧЕНЬ сильно влияет на температуру - Под толстым слоем снега она будет около нуля тогда когда над снегом - минус 20.
Musolin, 16.09.2005 13:59
Helene'e:

я попытаюсь узнать у специалиста по бабочкам. Если бы про диапаузу клопов, то ко мне! wink.gif

[а не может быть так, что у них диапаузирует фаратное имаго? Тогда именно их и надо оставлять на охлаждение (chilling), без которого диапауза завершается очень плохо --- всё похоже на то, как Вы пишите]
Helene, 16.09.2005 14:26
(Musolin @ 16.09.2005 14:59)
Ссылка на исходное сообщение  Helene'e:

я попытаюсь узнать у специалиста по бабочкам.  Если бы про диапаузу клопов, то ко мне! wink.gif

[а не может быть так, что у них диапаузирует фаратное имаго? Тогда именно их и надо оставлять на охлаждение (chilling), без которого диапауза завершается очень плохо --- всё похоже на то, как Вы пишите]

Извините за терминологическое невежество, но я правда первый раз слышу... что такое фаратное имаго? И нельзя ли поподробнее про то, что похоже на мой случай? Че-то мне кажется, что это "горячо":)
Helene, 16.09.2005 14:41
(Guest @ 16.09.2005 14:05)
Ссылка на исходное сообщение  Мне теперь даже интересно узнать какие либо данные о развитии яиц на умирающих тканях растения.

Вы уж поверте, у меня кто только не живет и не жил на балконе.


Извините, по первому сообщению я подумала, что вопрос от чайника (единственное яйцо, махаон и все такое) redface.gif Если у Вас большой опыт разведения - тогда совсем другое дело, Вы не могли ни укокошить яйцо при пересадке, и переувлажнить в садке.
По поводу червяков. Я не могу похвастаться большим опытом в этом деле, т.к. я факультативный разводчик, беру преимагиналов только тогда, когда важно получить имаго для дальнейшего определения и т.п. Понимаю, что условия, которые я могу им предоставить, далеко не идеальные, но пока вроде все нормально было (если кто и сдыхал, то зимой в холодильнике оттого, что не уследила за влажностью, а если летом, то от наездников и инфекций).
Кстати, первое, что мне посоветовал с кукуллиями человек, занимающийся разведением постоянно и профессионально: это у тебя такой вид, у которого отход большой - просто бери больше гусениц! wink.gif
sealor, 16.09.2005 15:43
Де не такой уж у меня большой опыт, но конечно я стараюсь все сделать, чтоб не повредить яйца при перевозке домой и при обращении с ними дома. Я выводил макроглоссума, махаона, еще некоторые виды с яйца, и чтоб яйцо не вывелось в домашних условиях- первый раз. Хотя на контрольных участках в природе- смертность огромна, правда я не знаю, на какой именно стадии, но до второго возраста точно большинство гусениц макроглоссумов и махаонов не дотягивает. А вот по поводу паразитов, так в этом году на удивление их мало было, сколько гусениц перетаскал- со всех получил бабочек или куколки в диапаузе.

Musolin:
"Под толстым слоем снега она будет около нуля тогда когда над снегом - минус 20."
Интересно, а откуда дровишки? smile.gif
Вы попробуйте при сильных морозах, когда естественно тепловая инерция поверхностного слоя будет преодолена, газгребсти снег и покапатся в земле. А там- мерзлота.
Я помню, после продолжительных февральско-мартовских морозов нужно было земли срочно набрать, так снег сошел, поверхностный слой оттаял, а глубже 5см еще с недельку держалась мерзлота, копать было невозможно.
Musolin, 17.09.2005 13:45
(Helene @ 16.09.2005 21:26)
Ссылка на исходное сообщение  Извините за терминологическое невежество, но я правда первый раз слышу... что такое фаратное имаго? И нельзя ли поподробнее про то, что похоже на мой случай? Че-то мне кажется, что это "горячо":)


Фаратное имаго - это практически полностью сформировавшееся имаго в коконе. Так зимует совка Orthosia stabilis и, если не ошибаюсь, некоторые златоглазки. Существуют также фаратные личинки - полностью сформировавшиеся личинки в яйце. Так зимует непарник ( и ивовая волнянка?).

Если Ваши виды тоже зимуют на стадии фаратного имаго, то тогда осенью в куколке должна практическм сформироваться имаго. Но для выхода необходимо воздействие низкой температуры. Если его нет, то в тепле выход (терминация диапаузы) будет несинхронным и %% будет низким.

Про Orthosia stabilis - из книги:
АХ Саулич, ТА Волкович Экология фотопериодизма насекомых. СПБ 2004.
Musolin, 17.09.2005 14:03
(sealor @ 16.09.2005 22:43)
Ссылка на исходное сообщение  
Musolin:
"Под толстым слоем снега она будет около нуля тогда когда над снегом - минус 20."
Интересно, а откуда дровишки? smile.gif
Вы попробуйте при сильных морозах, когда естественно тепловая инерция поверхностного слоя будет преодолена, газгребсти снег и покапатся в земле. А там- мерзлота.
Я помню, после продолжительных февральско-мартовских морозов нужно было земли срочно набрать, так снег сошел, поверхностный слой оттаял, а глубже 5см еще с недельку держалась мерзлота, копать было невозможно.



Я чего не знаю, смотрю в умных книжках. Так и вчера сделал, чтобы быть уверенным, что отвечаю правильно. Вот передо мной график из книги
Leather SR et al. The Ecology of Insect Overwintering.Cambr. 1993
-- график про Онтарио. Темп. в марте на уровне 150см - над снегом - минус 30С, под снегом - минус 3С. Толщина снега в это время - под 40см.

Смотрю на график про Аласку - январь - над снегом до минус 35, под снегом - около минус 10.

Снег - очень мощный теплоизолятор. 5см, конечно, мало что дадут, но 20 - много.

Температуру лучше определять не лопатой, а градусником.

[кстати, температуру под снегом я как-то обсуждал с аспирантом Low Temperature Institute в Sapporo]. Деталей не помню, но если очень интересно, могу спросить у него.

Дмитрий.
Musolin, 17.09.2005 14:17
(Дзанат @ 17.09.2005 03:25)
Ссылка на исходное сообщение  Все зависит от вида.Некоторым нужна для полного развития температура -30 и даже ниже!


Нет, всё же минус 30 -- это слишком. Насекомые в диапаузе МОГУТ переносить очень низкие температуры, но оптимальные температуры зимовки (диапаузы) обычно около нуля.

В качестве примера - картинка из
Bale JS, Masters GJ, Hodkinson ID et al. (2002) Herbivory in global climate change research: direct effects of rising temperature on insect herbivores. Global Change Biology, 8, 1–16.

(а исходно картинка из: Данилевский А.С. Фотопериодизм и сезонное развитие насекомых. Л.: Изд-во ЛГУ. 1961. 244с.)

Дмитрий.


Картинки:
 картинки уже нет на сайте: 1007.jpg 1007.jpg — (36.1) 17.09.2005 — 24.09.2005  
sealor, 17.09.2005 15:56
Musolin
По поводу температуры под снегом, абсолютно правильные Вы привели данные. Естестественно под снегом будет температура ниже. Но не около 0С, как Вы выше сказали, а взависимости от определенных обстоятельств разная. А за счет чего температура под снегом выше- это действительно интересно, тут большое влияние оказывают два фактора- остаточное тепло земли и проникающий под снег солнечный свет. И тут многое зависит, как выпадал снег, был ли до этого мороз или снег выпал до похолодания, при 0С, а потом мороз ударил.
А на счет лопаты, так я ж вышел не температуру мерять, а земли набрать smile.gif

Спасибо за интересные данные по зимовке!
Musolin, 17.09.2005 20:03
(sealor @ 17.09.2005 22:56)
Ссылка на исходное сообщение  Musolin
По поводу температуры под снегом, абсолютно правильные Вы привели данные. Естестественно под снегом будет температура ниже.

smile.gif под снегом будет выше - там теплее! smile.gif

(sealor @ 17.09.2005 22:56)
Ссылка на исходное сообщение  Musolin
Но не около 0С, как Вы выше сказали, а взависимости от определенных обстоятельств разная.


smile.gif разная, но в средней полосе все же около 0С, если снега много.

(sealor @ 17.09.2005 22:56)
Ссылка на исходное сообщение  Musolin
А за счет чего температура под снегом выше- это действительно интересно, тут большое влияние оказывают два фактора- остаточное тепло земли и проникающий под снег солнечный свет.


первое верно, а вот что солнечный свет физически проникает под снег -- в этом я очень сильно сомневаюсь...
сеалор, 17.09.2005 20:36
Ну все, если этой зимой у нас будет хоть 20см снега, в чем я очень сомневаюсь smile.gif , то буду мерять! Температуру и освещеннось, фотодатчик в снег, термодатчик закопаю в поверхностный слой.
сеалор, 17.09.2005 20:55
" под снегом будет выше - там теплее! "
Извиняюсь, перепутал smile.gif
А вообще то, если по теме, то я находил множество златоглазок, куколок, и прочих зимующих насекомых в практически не защищенных ничем местах. Как от перепадов температур, так даже и от несильных сквозняков! И ничего, зимуют, хоть у нас иногда дня два-три -20 держится. Да и вприроде не всегда сначало снег, потом мороз, бывает просто как присадит, тогда уж все что зимует близко к верху, промерзает на прямую. А если еще перед этим дождь прошел... Так что только остается удивлятся, как там в клетках не растут кристаллы воды. Вообще жаль, время уже прошло, можно было набрать гусениц, и по эксперементировать с зимовкой.
RudoyAndrey, 18.09.2005 01:24
А может на балконе светло слишком и куколка воспринемает этот свет как продолжение дня и потому не хочет вступать в диапаузу?
Musolin, 18.09.2005 12:18
(Helene @ 16.09.2005 21:26)
Ссылка на исходное сообщение  
И нельзя ли поподробнее про то, что похоже на мой случай? Че-то мне кажется, что это "горячо":)


Helene, я получил ответ от Аиди Хаматовны Саулич (СПб унив., крупный спец. по экологии диапаузы насекомых, в том числе бабочек):
Конечно, во-первых, надо знать о каком конкретно виде идет речь (Cuculiinae – одно из самых крупных подсемейств). Во-вторых, зимовка может быть в состоянии фаратного имаго. Зимовка у ноктуид в имагинальной стадии встречается редко, но тоже бывает. А вообще лучше всего связаться с автором и пригласить его к нам, чтобы исследовать экспериментально его объект. Дать совет, не зная конкретного вида и условий содержания опасно. Если материал содержался в естественных условиях без нарушений этих условий, то зимующая стадия должна формироваться нормально, иначе, как в Оренбургской или Московской обл. возможна зимовка без диапаузы? А вообще мне интересно, кто проводит такую работу?

---

Так что если хотите, напишите мне на musolin@gmail.com и я перешлю Ваше письмо Аиде Хаматовне - это должно быть проще, чем через mol.biol.
Musolin, 18.09.2005 12:27
(Дзанат @ 17.09.2005 23:02)
Ссылка на исходное сообщение  Поняла,холодостойкость и температура зимовки разные вещи.Но вот,интересно-Златогузка
Гусеницы зимой хорошо переносят температуры до -30,однако их хлодостойкость и ее нижний порог(-40) снижаются при неблагоприятном питании до зимовки(понятно).Осенью до холодовой закладки гусеницы независимо от географического происхождения одинаково переносят холода. После воздействия отрицательных температур у сев.популяций холодоустойчивость и выживаемость гусениц повышается значительно сильнее,чем у южных.С прекращением диапаузы сопротивляемость холодам выравнивается.


Я не уловил в чём вопрос... Мне кажется, всё это вполне логично и "экологично". Должен признать, что некоторые авторы считают, что географической изменчивости по холодостойкости нет -- вот это мне кажется странным...
Musolin, 18.09.2005 12:41
(сеалор @ 18.09.2005 03:55)
Ссылка на исходное сообщение  А вообще то, если по теме, то я находил множество златоглазок, куколок, и прочих зимующих насекомых в практически не защищенных ничем местах. Как от перепадов температур, так даже и от несильных сквозняков! И ничего, зимуют, хоть у нас иногда дня два-три -20 держится. Да и вприроде не всегда сначало снег, потом мороз, бывает просто как присадит, тогда уж все что зимует близко к верху, промерзает на прямую. А если еще перед этим дождь прошел... Так что только остается удивлятся, как там в клетках не растут кристаллы воды. Вообще жаль, время уже прошло, можно было набрать гусениц, и по эксперементировать с зимовкой.


это не последняя осень! wink.gif

Кристаллы воды не растут, т.к. у насекомых есть несколько стратегий переживания холодов. Одна из - избавление от свободной воды перед зимовкой - замена её на другие соединения с более низкой точкой кристализации. Ведь в насекомых не чистая вода, а сложные расстворы. Но есть виды, способные именно промерзать.

Вообще, экология зимовки насекомых - очень интересная тема! И её можно изучать, в том числе - в магистратуре или аспирантуре в Питере (ненавязчивая реклама wink.gif ).

Я уже упоминал книгу "Экология фотопериодизма насекомых" --- там много инфо- и по зимовке, и по диапаузе. Если кому интересно, опять же, напишите мне - может быть её ещё можно приобрести в Питере.
Musolin, 18.09.2005 12:43
(RudoyAndrey @ 18.09.2005 08:24)
Ссылка на исходное сообщение  А может на балконе светло слишком и куколка воспринемает этот свет как продолжение дня и потому не хочет вступать в диапаузу?


да, это тоже вероятный фактор. Где и как зимует этот вид в природе Если в подстилке, а на балконе он был на свету, то это может быть причиной.
сеалор, 19.09.2005 09:33
Musolin
По поводу книжки, а там есть данные по суммам эф. температур хотябы для некоторых видов насекомых, и вообще где можно узнать нижние пороги развития и СЭТ для бабочек, ос и других насекомых?

У меня кстати сейчас лежит в комнате куколка какой-то совки (выкормил гусеницу) и куколка молочайного бражника. Лежит при 28С. Попробую провести эксперемент, вылупятся ли без диапаузы. Совка причем лежит уже третий месяц, и живая.
Helene, 19.09.2005 14:22
(Musolin @ 18.09.2005 13:18)
Ссылка на исходное сообщение  
Конечно, во-первых, надо знать о каком конкретно виде идет речь (Cuculiinae – одно из самых крупных подсемейств).

Группа Cucullia verbasci. Это у меня лично, но друзья говорили, что у них и с другими кукуллиями такое бывало, но с какими конкретно - сейчас не вспомню. Вобщем, явление, видимо, нередкое

(Musolin @ 18.09.2005 13:18)
Ссылка на исходное сообщение 
Во-вторых, зимовка может быть в состоянии фаратного имаго. 

Очень похоже, что так и есть. Я даже предполагала что-то в этом роде (как я здесь говорила - что никакого сбоя нет), просто не была уверена, что это бывает.

(Musolin @ 18.09.2005 13:18)
Ссылка на исходное сообщение 
А вообще мне интересно, кто проводит такую работу?

Не я. Для меня выведение бабочек из гусениц - не цель, а средство. Но у меня есть товарищ в Москве, который имеет в разведении большой практический опыт (хотя самостоятельных научных работ не писал - МГУшники парня закомплексовали еще в маленьком детстве wink.gif ) И еще есть один товарищ - бельгиец, живущий сейчас во Франции. Вот он примагиналами совок вроде серьезно занялся, хотя проводит больше полевые экологические исследования, чем лабораторные эксперименты. В принципе, тема интересная, можно и заняться, объединив усилия.

(Musolin @ 18.09.2005 13:18)
Ссылка на исходное сообщение 
Так что если хотите, напишите мне на musolin@gmail.com и я перешлю Ваше письмо Аиде Хаматовне - это должно быть проще, чем через mol.biol.

Принято. Но лучше повременить немножко, чтобы рассосалась послеэкспедиционная текучка. Тема-то объемная и серьезная.

Спасибо за помощь! beer.gif
Musolin, 20.09.2005 05:36
(сеалор @ 19.09.2005 16:33)
Ссылка на исходное сообщение  Musolin
По поводу книжки, а там есть данные по суммам эф. температур хотябы для некоторых видов насекомых, и вообще где можно узнать нижние пороги развития и СЭТ для бабочек, ос и других насекомых?

У меня кстати сейчас лежит в комнате куколка какой-то совки (выкормил гусеницу) и куколка молочайного бражника. Лежит при 28С. Попробую провести эксперемент, вылупятся ли без диапаузы. Совка причем лежит уже третий месяц, и живая.


Конкретно в этой книге - про СЭТ и пороги немного информации. Побольше - в:

Саулич АХ. Сезонное развитие насекомых и возможности их расселения. СПбГУ. 1999. -- может быть тоже можно получить у автора.

Вообще такая инфо- разбросана обычно по статьям, посвященным отдельным видам, к сожалению. Из обзоров и анализа знвю:

Honek A, Kocourek F (1990) Temperature and development time in insects: a general relationship between thermal constants. Zoologische Jahrbücher. Abteilung für Systematik, Ökologie und Geographie der Tiere, 117, 401–439.

Kiritani, K. 1987. The low temperature threshold temperature and the thermal constant in insects, mites and nematods in Japan. Miscellaneous publications of the Natl. Inst. of Agro-Environmental Sciences (Tsukuba, Japan). 21: 1-72.

Копирую абзац из нашей с АХ Саулич статьи, где мы цитирум 2-ую работу:

К.Киритани (Kiritani, 1997) приводит средние значения температурного порога развития (T0, минимальная температура, при которой происходит рост и активное развитие) для нескольких отрядов насекомых. По этим данным, T0 полужесткокрылых (12,2+-2,3 °С) превышает T0 всех прочих включённых в анализ отрядов, например, двукрылых (7,8+-3,0 °С), перепончатокрылых (9,2+-3,0 °С), чешуекрылых (10,4+-2,4 °С) и жесткокрылых (10,4+-3,0 °С). Однако и среди клопов есть виды с достаточно низким порогом развития, например, T0 личиночного развития слепняка Calocoris norvegicus составил всего 6,4 °С (Purcell, Welter, 1990). T0 может различаться у разных популяций и у разных стадий развития и между полами в пределах одной популяции. Например, у полушаровидного щитника Megacopta punctissima T0 яиц (14,9 °С) было выше, чем T0 личинок I возраста (12,5 °С у самок и 13,2 °С у самцов) и T0 личинок V возраста (6,8 °С у самок и 8,6 °С у самцов; Tayutivutikul, Yano, 1990). У щитника Graphosoma lineatum T0 яиц (14,9 °С) было ниже, чем T0 личинок (17,3 °С, все возрасты) и T0 созревания самок (23,4 °С; Мусолин, Саулич, 1996).
Полужесткокрылые, хоть и не имеют куколочной стадии, но многие виды развиваются медленно и должны накопить достаточно большую сумму эффективных температур (СЭТ) – в среднем 414,6+-198,0 гр.-дн. Для сравнения, СЭТ двукрылых составляет 290,8+-111,8 гр.-дн., перепончатокрылых – 213,7+-91,5 гр.-дн., чешуекрылых 463,3+-153,5 гр.-дн. и жесткокрылых – 540,8+-461,6 гр.-дн. (Kiritani, 1997).

По порогам развития бабочек можно, наверное, посмотреть:
Данилевский А.С. Фотопериодизм и сезонное развитие насекомых. Л.: Изд-во ЛГУ. 1961. 244с.

Порогами развития у муравьев звнимается ВЕ Кипятков в том же СПбГУ - может быть он что-то и по другим перепонам может подсказать - могу дать его координаты - или посмотрите на сайте кафедры - http://www.bio.pu.ru/koi/entomol/russian1.htm
Helene, 20.09.2005 13:33
(Musolin @ 17.09.2005 15:17)
Ссылка на исходное сообщение  Нет, всё же минус 30  -- это слишком. Насекомые в диапаузе МОГУТ переносить очень низкие температуры, но оптимальные температуры зимовки (диапаузы) обычно около нуля.

Это где как. Например, в на большой высоте или в регионах с резко континентальным климатом зимой и очень холодно, и очень сухо. Для видов соответствующих экосистем -30 может быть вполне оптимальной температурой для зимовки. Но в подобных местах есть еще такая фенька: микробов там мало, не выдерживают такого экстрима. Поэтому насекомые, привезенные оттуда, дохнут в диапаузе попросту от инфекции. Пробовали разводчики всякие меры асептики и антисептики wink.gif , бесполезно. Только искусственно прерывать диапаузу - методтка рискованная, но хоть какой-то шанс...
А насчет того, что насекомые могут -30 переносить, если жизнь заставит, могу поделитья недавним наблюдением. Вообще-то у нас зимние температуры все время скачут от -5 (ночью -10) до +5, снежный покров устанавливается в начале - середине (иногда аж в конце) декабря, в течение зимы снег выпадает в довольно большом количестве, но при оттепелях тает, так что снежный покров в среднем составляет те же 20 сантиметров (ну может 30), которые приводил Sealor для Харькова. В лесу, конечно, снежный покров толще: и подтаивает меньше, и ветром туда надувается. А в мегаполисе - всю зиму "зебровый ландшафт" с проталинами. Кроме того, практически каждый год бывает кратковременное (на несколько дней) похолодание до -20 - 25 ночью, но это в середине зимы, при снеге.
Так вот, несколько лет назад была у нас какая-то сумасшедшая зима, когда был мало того поставлен рекорд за 50 лет (-36 зафиксировано! eek.gif ), так еще супермороз шандарахнул в декабре, БЕЗ СНЕГА! И держался нереально долго, не меньше месяца. По радио каждый день объявляли штормовое предупреждение wink.gif Честно говоря, я думала, что для фауны это будет катастрофа, и по крайней мере южные виды не скоро востановятся. Но нет - конечно, спад был, померзло много, но ни один вид не выпал, а на следующий год все стало нормально. Так что есть в природе запас прочности - все-таки фауны переживали в своей истории множество катаклизмов...
sealor, 20.09.2005 14:03
Musolin
Спасибо! К сожалению английским не владею, а на русском литературы не встречал. Я ведь веду наблюдения за погодой. и написал програмку для систематизации данных, в том числе и СЭТ считать можно. Нужно будет на следующий сезон внимательно наблюдать за развитием насекомых.
Книжки "Сезонное развитие насекомых и возможности их расселения" и "Фотопериодизм и сезонное развитие насекомых" достать хотелось бы. А как можно преобрести?

А стойкость к промерзанию конечно есть. У нас вообще такая климатическая зона, что снега выпадает мало, и сильный мороз (до -20С) чередуется с резкими потеплениями на фоне зачастую не только отсутствия снега, но и бывает мороз крепчает ночью после дождя при +5С!
Helene, 20.09.2005 14:30
У многих зимующих видов существует определенная температурная граница - где-то около +5 (среднесуточная температура); если такая интенсивная оттепель продержится достаточно долго, диапауза прервется. У нас в прошлом году оттепель до +7 днем держалась порядка месяца, снег полностью сошел. Тогда я и узнала про эту самую границу в +5 градусов. Все ждали: полетят ранневесенние разноусые или нет? Но не случилось, граница не была перейдена. Потом (в феврале) постепенно похолодало, снег выпал заново и в огромном количестве, мороз держался еще и в марте. В результате - сверхпоздняя затяжная весна, отставание фенофазы на месяц, а оттепель никак на всем этом не отразилась, как будто ее и не было.
sealor, 20.09.2005 15:34
Ну я не знаю, мне кажется что всетаки у вас немного иначе. Но я даже приблизительно не знаю, как "иначе", тоже интересно. Если хотите, могу прислать графики моих многлетних наблюдений по температуре, посмотрите и скажите, так или иначе? smile.gif
Но я смотрел, так чтоб больше +5С держалось более 3-4 дня зимой- вроде небыло такого. А на балконе, так у меня на балконе редко когда ниже нуля бывает, хоть и не застекленный. Южная сторона+прогрев от дома+защита от ветра= в земле цветника всю зиму что-то растет и пчелы почти в клуб не собираются. Так что я "со своей колокольни" и посоветовал на балконе не держать.
А тепло у вас в прошлом году было благодаря невиданной по интенсивности накачке тепла циклонами с Атлантики. Это событие было очень интересным. зато к февралю АЦ ваш северный и к нам заглянул, после +3 +7 и дождей как -20 присадило на недельку по голой земле! Очень сильно повлияло на насекомых, на глаз было заметно снижение численности и прочие влияния!
сеалор, 22.09.2005 16:40
Ну конечно в народных преметах много лишней "фоновой" информации, но тем не менее всетаки они отражают жизнь в более стабильных климатических условиях.
Сейчас же все процессы стали более контрастными. Чего стоит только формирование тропических циклонов, которых в последние годы закручивается явно больше нормы. В этом году вполне может быть .

Кстати, я конечно смотрю прогнозы погоды, что на мет. сайтах выложены, но куда более достоверно смотреть на текущие данные со спутников и самому предпологать, что конкретно для твоей местности ожидается. Очень помогает для планирования походов по местностям и для других погодозависимых дел.
Вот несколько ссылок:
Данные АМ по температуре и давлению на АТ850, расчет на 6 дней.
http://www.wetterzentrale.de/pics/avnpanel1.html
Вероятность грозы
http://www.meteocenter.net/maps/at212_9.htm
Карта градиентов давления и фронтов
http://217.160.75.104/wz/pics/bracka.gif
Карта облочности и температуры поверхности планеты
http://www.ssec.wisc.edu/data/comp/latest_cmoll.gif
Я пользуюсь, и в совокупности с местными наблюдениями можно неплохо ориентироватся в син. обстановке.
Musolin, 24.09.2005 11:14
(sealor @ 20.09.2005 21:03)
Ссылка на исходное сообщение  Musolin
Книжки "Сезонное развитие насекомых и возможности их расселения" и "Фотопериодизм и сезонное развитие насекомых" достать хотелось бы. А как можно преобрести?


Напишите мне на musolin@gmail.com и я дам email автора - сам я прислать, к сожалению, не могу - не в Питере нынче...
Чен, 01.11.2005 19:02
Уже 2 года выращиваю
Подалириев: насобирав летом 150 гусениц получил 67 бабочек, остальные погибли
от эпидемии. Не знаю как заставить бабочек отлаживать яйца, вроде бы и еда есть
и вода, и кормовое растение гусеницы , и места полно. Да и спариваться они тоже
не хотят.С Махаонами та же проблема.
Помогите советом, пожалуйста.
chelpanov_s@list.ru
Snake, 02.12.2005 16:55
Для всех гусениц стандартные условия? Я имею в виду следующее: небольшая коробочка с гусеницей, немного травы, на которой она была найдены, которую подкладывать по мере съедания. А если гусеница была не на траве найдена?Что бы узнать чем ее кормить, для этого нужно определить вид?
Helene, 02.12.2005 17:56
Так... Ну с чего бы начать? Наверное, с ответов на вопросы. А к понедельнику постараюсь подготовить лекцию wink.gif
1. Ессно, для разных вдов и условия разные.
2. Коробочка не годится: гусенице нужен свет. В идеале нужен садок, у которого одна стенка сетчатая для вентиляции. Но в принципе годится и стеклянная широкогорлая банка, затянутая сверху марлей. Размер не такой, чтобы гусеница как раз умещалась, а такой, чтоб было где поползать smile.gif
3. Гусеницу надо брать вместе с травой, на которой она сидела (или с листьями дерева или кустарника), особенно если вид неизвестен. И в дальнейшем давать тот же корм. Многие гусеницы - монофаги или олигофаги. А еще есть такая неприятная вещь, как импринтинг кормового растения.
4. Очень важно, чтобы корм был свежим. От подсохшей "травы" может нарушиться развитие, а от подгнившей гусеница может заболеть и умереть.
5. Если гусеница ничего не ест и при этом оживленно бегает по садку, а поймана была на дороге или на стволе дерева - вполне возможно, что она готова к окукливанию и ищет место. Если вид неизвестен, можно насыпать на дно садка какой-нибудь субстрат (на случай, если окукливается в земле). И поставить разветвленный сучок - некоторым нужна обязательно развилка.
Ну и все попервости smile.gif
sealor, 02.12.2005 18:46
Еще я заметил, что часто если даже гусеница еще не готова к окукливанию, то при длительном отсутствии пищи она все равно окукливается, бабочка потом выходит просто более мелкая. У меня так было с одним из молочайных бражников
Helene, 05.12.2005 17:50
(sealor @ 02.12.2005 18:46)
Ссылка на исходное сообщение  Еще я заметил, что часто если даже гусеница еще не готова к окукливанию, то при длительном отсутствии пищи она все равно окукливается, бабочка потом выходит просто более мелкая. У меня так было с одним из молочайных бражников

Только если это все-таки последний возраст. И не всегда получается.
Вы тут щас насоветуете дилетанту: уморит голодом всех своих червяков wink.gif Человек же герпетолог, ему не тонкости, а базовые знания нужны! smile.gif
гость: Д, 07.12.2005 23:52
Какие тут интересные разговоры про гусениц...
А кто-нибудь разводит че-ньть? Я вот сейчас Hippotion -ов celerio спариваю... smile.gif
sealor, 08.12.2005 11:40
Это как, принудительно, чтоли? А бражники в природе пойманы?
гость: Д, 08.12.2005 23:17
Не, не принудительно, они сами это делают. Бражников принудительно не получается...
Эти бражники не совсем из природы (вероятно, уже неск. поколений в неволе )
sealor, 09.12.2005 00:46
Тогда скажите, как они ЭТО делают, в смысле самка сидит, самец подлетает или еще как? А вообще интересно, сатурний знаю- разводят замкнутым циклом, а вот бражников!!
А вообще разведение именно Гиппотионов- это для чего?
Dr'un'a, 09.12.2005 18:37
1. Самка сидит, а самец к ней подлетает и они спариваются, как правило, глубокой ночью.
2. Культура бражников обычно вырождается через 4-6 поколений, как и культуры многих сатурний.
3. Они меня радуют.
sealor, 10.12.2005 00:05
1 Я думал- ..а вдруг в полете.
2 Можно ведь и освежать.
3 Здорово!

А почему только Гиппотионы, Argius convolvuli, например, будет размножаться?
Только вот смотря где. В природе то будет, а вот..
В комнате для ночных бражников конечно идеальные условия, на свет окна не летит, это самое главное. А вот питание, вьюнковый питается...

Кормовое растение, полевой вьюнок, будет ли расти в комнате и цвести, чтоб было чем питаться?
А что Вы растите для винных, виноград, подмаренник или еще что? Винные питаются?
Dr'un'a, 10.12.2005 13:21
У меня не только гиппотионы, есть еще некоторые виды. Вьюнкового бражника нет, но я его хотел бы развести. Он в подмосковье встречается не каждый год, и, как правило, только в виде имаго, которые не разводятся. Наверное легко будет развести, если будут гусеницы.

Бабочки бражников едят с искусственных кормушек, в частности большой винный. Тех которые не едят можно кормить вручную, разматывая иголкой хоботок.

Вьюнок под лампами расти, я думаю будет, но проще отправлять на зиму куколок в диапаузу. Гиппотионы к сожалению не диапаузируют и их приходится кормить зимой циссусом.
sealor, 10.12.2005 15:05
Вот это уже хуже, что имаго не разводятся. У нас вьюнковый в виде имаго встречается часто, а вот найти гусениц.. Я даже не пробовал, достаточно глянуть на общирные заросли вьюнка... Хотя мне в конце сезона принесли одну гусеницу и она удачно вывелась.
Есть возможность найти гусениц H. euphobiae, эти бражники тоже ночные, и по всей видимости у них зимует куколка.

А в чем причина нежелания разводиться отловленных имаго у вьюнковых ?
Разводили ли Вы молочайных?
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.