Полная версия страницы  English  

Систематика - вопросы терминологии

Pages: 1, 2
Diogen, 19.09.2005 12:21
Вопрос не относится к систематике, ИМХО. Вопрос относится к сравнительной морфологии.
Bolivar, 19.09.2005 12:24
Все зависит от целей. Чем же оперируют систематики, как не признаками, в первую очередь морфологическими.
Diogen, 19.09.2005 14:10
Систематики оперируют таксонами. Признаками оперируют таксономисты smile.gif.
Dracus, 19.09.2005 19:55
to Diogen

Ваше замечание понял, но, скажите, разве таксономия не является неотъемлемой частью систематики, без которой она сама теряет смысл?
Diogen, 25.09.2005 01:23
Таксономия - это часть систематики. Систематика, именно как систематика без указания - систематика чего - настолько широка... Что же касается систематики насекомых или вообще всех Protozoa - можно и без таксономии было бы обойтись. Например, оперировать кладами или феногруппами. Там принципы в корне другие...
Diogen, 04.10.2005 10:19
4. Что такое типовой экземпляр?

Существуют таксоны ранга вида, ранга рода, ранга семейства и т.д. Таксоны боле высокого ранга, чем семейство, я рассматривать не буду. Таксоны ранга вида - это вид, подвид и надвид. Ранга рода - соответственно - род, подрод и надрод.

Для таксонов ранга вида согласно МКЗН (Международному Кодексу Зоологической Номенклатуры) выделяется единственный, эталонный экземпляр, который характеризует все признаки таксона и хранится в каком-нибудь крупном профильном научном учреждении и носит название "голотип". Если автор описания таксона желает выделить эталонный экземпляр противоположного пола, то его называют аллотипом. Однако значение аллотипа в номенклатуре не так велико, как значение голотипа: в любом случае, голотип является главным эталоном такого таксона.

Совокупность экземпляров, по которым описан таксон видовой группы, называется типовой серией. Типовая серия может содержать только один экземпляр (голотип); в таком случае, даже если такой экземпляр в первоописании не назван голотипом, но однозначно указано, что таксон описывается по единственному экземпляру, такой экземпляр считается голотипом по монотипии. К примеру, в 1913 году А.Авинов описал подвид Parnassius charltonius, которому впоследствии был присвоен видовой ранг, а именно Parnassius autocrator, по единственной самке из сборов Гольбека - эта самка позднее была обнаружена в коллекциях Зоологического Института РАН и имеет статус голотипа по монотипии, хотя в описаниях авторов того времени главный экземпляр из типовой серии не выделялся.

Если в типовую серию кроме голотипа и, возможно, аллотипа, входят другие экземпляры, эти экземпляры называются паратипами. Статус паратипов можно определить как "запасные" экземпляры в случае утери или порчи голотипа. Однако если в серии паратипов обнаружатся экземпляры ранее не описанного таксона, любой зоолог может изъять из типовой серии эти паратипы и выделить на их основе новый таксон, обозначив голотип и новую серию паратипов; при этом он обязательно должен указать, что произвел изъятие типов из типовой серии, и указать, какие именно типы были изъяты.

Для описания простейших, как правило, бывает очень трудно выделить единственный эталонный экземпляр, поэтому введено понятие гепантотип - это совокупность экземпляров, принадлежащих к новому виду, в культуре или на предметном стекле, законсервированная соответствующим образом.

До середины прошлого века зоологи не выделяли, как правило, из типовой серии единственного эталонного экземпляра (голотипа). Такие типовые серии, содержащие равнозначные до момента их ревизии, экземпляры, называются сериями синтипов, а типовые экземпляры, соответственно - синтипами, или у старых авторов - котипами. Для обеспечения соблюдения правил, диктуемых МКЗН, из таких серий выделяются единственные, эталонные экземпляры, которые называются лектотипами. Соответственно, оставшаяся часть серии синтипов после такого акта выступает как паратипы, и эти экземпляры получают название паралектотипы.

Бывают случаи, когда типовой материал таксона видовой группы утерян или разрушен. В этом случае требуется обозначить новый эталонный экземпляр таксона, который называется неотипом. Однако обозначение неотипа должно производитсья с огромной аккуратностью и должно быть абсолютно выверено, так как с момента опубликования обозначения неотипа такой тип является единственным эталоном этого таксона.
Diogen, 04.10.2005 10:22
(Дзанат @ 04.10.2005 10:50)
Ссылка на исходное сообщение  Но ведь подвид всегда рассматривается после вида.Репродуктивно изолирован -согласна.А генетически думаю нет(это только мое предположение).


Я имел ввиду просто порядок изложения smile.gif.

Если он изолирован репродуктивно, то значит - и генетически. Если рассматривать термин "генетически" как образованный от слов "ген" или "геном". Можно еще рассматривать этот термин как образованный от слова "генезис" - происхождение. Здесь этот термин использован именно в этом ключе. Спасибо за то, что обратили внимание на неточность smile.gif.
Diogen, 04.10.2005 10:40
5. Что такое типовой вид?

Каждый таксон родовой группы, так же, как и вид, должен иметь эталон. Поскольку любой таксон группы рода (подрод, род, надрод) есть совокупность близких морфологически видов, род характеризует именно вид. Такой вид называют типовой вид. Этот вид должен содержать все диагностические признаки рода и полностью род характеризовать. Внутри рода могут существовать подмножества близких видов, явно образующих отдельные эволюционные ветви (направления) - такие подмножества принято называть подродами. Они также должны иметь типовые виды. Категория надрод мне не нравится, и причина проста: надрод, как объединение близких родов, составляет таксономическую сущность, близкую по смыслу к трибе, и является уже скорее таксоном группы семейства, однако семантически воспринимается как таксон родовой группы.

6. Таксоны группы семейства

Таксоны группы семейства объединяют близкие роды, и являются скорее сущностями эволюционными, чем номенклатурными. Таксон группы семейства в номенклатурном смысле должен иметь типовой род, совокупность признаков которого полностью характеризует семейство. В современной систематике наметилась тенденция очень сильно дробить таксоны группы семейства - выделять (пойдем снизу) подтрибы, трибы, надтрибы, подсемейства, семейства и наконец, надсемейства (последние, думаю, стоит уже относить к группе таксонов отряда). Это дробление является наследием "числовых" эволюционных течений (филетики, хенниговой кладистики, числовой фенетики и пр.).
Diogen, 04.10.2005 11:14
7. Три важнейших принципа номенклатуры

Номенклатура живых организмов зиждется на трех важнейших принципах: принцип эталона (типовой экзепмляр, вид, род, семейство и т.д.) (было рассмотрено выше), принцип приоритета и принцип омонимии.

8. Принцип приоритета

Любой таксон должен иметь одно, и только одно название. Если таксон был описан несколько раз под разными названиями, использоваться должно только то название, которое дано раньше остальных. Например, для вида Parnassius arctica Eisner, 196? существует более позднее название Parnassius ammosovi Korshunov, 1988. Если конспецифичность (=идентичность) двух этих видов доказана, то есть под двумя названиями скрывается один вид, использовать необходимо название Айснера. Название Коршунова может быть просто сведено в синонимы к названию Айснера, либо, если для того имеются основания, таксон ammosovi может рассматриваться как подвид внутри вида arctica.

9. Принцип омонимии

В зоологической номенклатуре не может существовать двух или более названий с одинаковым написанием. Если такие названия имеются, использоваться должно более старое из одинаковых названий (принцип приоритета), а более молодое название должно быть заменено на другое. Такая замена обычно оформляется на латыни как nom. nov. [nomen novum], новое название при этом принимает авторство того, кто совершил эту замену. Например, описанный недавно Жданко род Otaria оказался омонимом другого названия - Otaria Blainville (первый род описан для Lycaenidae, Lepidoptera, второй род установлен для Pinnipedia, Mammalia). В соответствии с принципом приоритета, приоритетным названием является название Блайнвилля, название Жданко должно было быть заменено, что Жданко и сделал, заменив его на название Otnjukovia.

Омонимия для таксонов группы вида может быть первичной или вторичной. Первичная омонимия: названия таксонов имеют принадлежность к одному роду, обозначенному в первоописании. Например, описанная в 1988 году голубянка Polyommatus alaicus Balletto & Nekrutenko является первичным омонимом названия, данного в 1890 году Грум-Гржимайло другому таксону голубянок: Polyommatus thersamon alaicus Groum-Grshimailo. Таксоны, описанные как виды или подвиды (вариации), для принципа омонимии равнозначны - в триномене рассматриваться будет последнее название, т.к. оно имеет статус названия группы вида. Если таксон, описанный в составе одного рода, позднее был перемещен в другой род, и уже в составе этого рода оказалось, что другой таксон имеет такое же название, такая омонимия называется вторичной. Например, в составе рода Papilio Денис и Шиффермюллер описали вид Papilio vau-album Denis et Schiffermuller, позднее это вид перенесли в род Nymphalis, где имеются таксоны с аналогичным названием, данным Эспером и Бергером позднее. Эти названия должны быть заменены на другие.

Омонимы обозначаются не только как первичные и вторичные, но и как старшие и младшие. Старший омоним - это название, данное раньше других. Например, для Polyommatus alaicus название, данное Грум-Гржимайло, является старшим (как более раннее) первичным омонимом названия, данного Баллетто и Некрутенко, которое в свою очередь является младшим (как более позднее) первичным омонимом.
Diogen, 04.10.2005 11:25
10. Синонимия

Некоторые из описанных таксонов могут отказаться идентичными таксонам, уже описанным ранее. В такмо случае применяется термин синонимы. Оба таких названия оказываются синонимами, одно из которых является старшим синонимом (более старое название), а другое - младшим синонимом (более молодое название). При обнаружении синонимии одно из названий (более молодое) из зоологической номенклатуры изымается, о чем обнаруживший синонимию должен сообщить в печати, используя комбинацию syn.n. [synonym nova].
Diogen, 04.10.2005 13:02
Типовой экземпляр только для таксонов видовой группы. Дальше - по нарастающей (для рода - типовой вид, для семейства - типовой род и т.п.).
Diogen, 04.10.2005 13:29
Надвид - это скорее когда просто систематики понять не могут, в один вид все эти подмножества включить, или стоит разделить. особенно если таксоны внутри "надвида" жутко полиморфные. Например, надвид Pieris napi... Тут ногу и черт сломит smile.gif.
Helene, 04.10.2005 14:01
(Дзанат @ 04.10.2005 14:46)
Ссылка на исходное сообщение  ОХ! Какие неудобства!
А подвид??? confused.gif
Почему нельзя выделить конечную единицу? Потому что все растет и развивается?

А кто сказал, что будет легко?! tongue.gif
Систематика - это наука, связанная в том числе и с эволюционными вопросами, а не просто составление каталога видов, шоб мы не путались smile.gif Эволюция всемирным потопом или гибелью мамонтов не кончилась, она сейчас идет. И такие вещи, как группа napi (надвиды) - тому подтверждение. По сути, все эти формы с неясным статусом, которые иногда называют "полувидами" - очень молодые, не до конца обособленные виды. А подвид - это немножко другое. Вот если есть вид с широким (или дизъюнктивным) ареалом, и разные популяции живут в разных условиях и не смешиваются, то постепенно формируются отличия подвидового ранга. А ареалы "полувидов" могут и не особо викарировать, там другой механизм, какой точно - не могу с достаточной уверенностью сказать.
По крайней мере, так меня учили. smile.gif
Helene, 04.10.2005 14:23
(Diogen @ 19.09.2005 15:10)
Ссылка на исходное сообщение  Систематики оперируют таксонами. Признаками оперируют таксономисты smile.gif.

to Дзанат: Diogen еще 19.09. про это сказал smile.gif Форма гениталий, как и прочие морфологические определительные признаки (форма тела, окраска и т.д. и т.п.) - это именно ПРИЗНАКИ, внешние проявления обособленности таксонов. Притом на гениталиях ничего воистину не заканчивается. Бывает, что у разных видов гениталии не так уж и отличаются друг от друга. Например, есть два вида белянок - Pontia daplidice и Pontia edusa, которые не имеют вообще никаких устойчивых морфологических отличий друг от друга. Их разделили по БИОХИМИЧЕСКИМ показалелям smile.gif Так что систематика не так проста, изучением и описанием морфологии не исчерпывается smile.gif
Diogen, 04.10.2005 14:52
Морфология - она на то и морфология, чтоб признаки изучать. На основе этих признаков оценивается статус таксонов, НО!!! не стоит забывать, что любые оценки, данные человеком, субъективны. Как пример - постоянные изменения статуса многих таксонов, споры вокруг близких форм и т.п. Далеко ходить за примерами не нужно - Colias australis, Colias alfacariensis, Colias sareptensis - что это ? Рейссингер в 1989 году опубликовал многостраничную монографию об alfacariensis, описал много подвидов - но не внес абсолютно никакой ясности в этот вопрос. Коршунов попытался что-то изменить в одном из своих Дополнений (в 1998 г.) - и тоже ничего. Эти флуктуации будут преследовать нас всегда, потому что действительно, подвиды - это путь к разобщению на видовом уровне, если подвид будет изолирован достаточно долго - он приобретет собственные признаки, закрепит их генетически и не сможет давать жизнеспособного потомства при контакте с представителями других "подвидов". Формообразование идет своим чередом, мы не властны здесь что то менять - наш взгляд на систематику и определение таксонов есть лишь слепок с мгновенного куска эволюционного древа Живого на планете smile.gif.
Dracus, 04.10.2005 15:16
Спасибо за материал, Diogen. Действительно полезные сведения.
Правда, посты после 12:14 относятся скорее к номенклатуре, которая, как известно, своими правилами в собственно систематику не лезет. Кроме того, номенклатура не является наукой, и ее проблемы - это проблемы не научные, а лишь... "организационные" smile.gif
Немного добавлю про принципы.

О пригодности и валидности названий.

Название таксона, которое следует употреблять, называется валидным, действительным или правильным. Валидное название выбирают среди названий, которые согласно правилам МКЗН являются пригодными. Пригодное название может быть валидным или невалидным. Пригодность названия устанавливается по нескольким критериям: опубликование названия после 1 января 1758 г., латинская или латинизированная форма написания и др.
Разумеется, чтобы вообще претендовать на пригодность, название должно быть опубликовано в официальной научной прессе. Если же по каким-то причинам невозможно опубликовать название с соблюдением всех требований пригодности Кодекса, вместо латинского названия публикуется какое-нибудь явно непригодное название, к примеру, номер, чтобы дальше это название не претендовало на пригодность. Название вида или подвида становится пригодным только в том случае, если оно в самом начале было опубликовано как биномен, в дальнейшем его принадлежность к тому или иному роду все равно можно будет изменить без ущерба для собственно названия.

Принцип координации

Все названия, попадающие под действие правила Кодекса, как уже неоднократно было сказано Diogen'ом, делятся на три группы: видовая, родовая и группа семейства. В каждой из этих трех групп действует принцип координации, выражающийся в следующем. В видовой группе название, пригодное в качестве видового, автоматически пригодно и в качестве подвидобого, с тем же авторством и датой. И наоборот.
То же самое в родовой группе: название рода является пригодным в качестве подродового, а оно, в свою очередь - в качестве родового, при изменении ранга сохраняя и авторство, и дату. В итоге при выборе валидного названия для рода (подрода) его надо выбирать из пригодных родовых и подродовых названий, а не только родовых (подродовых).
В результате действия этого принципа один из подродов рода неизбежно оказывается одноименным роду; такой подрод называется номинативным (та же терминология и для видовой группы - номинативный подвид).
Принцип координации в группе семейства отличен от принципа координации в видовой и родовой группе, т.к. названия группы семейства все равно являются типифицированными, образованными от названия родовой группы с разными окончаниями. Принцип координации здесь означает, что авторство и дата любого названия группы семейства распространяются на все остальные названия этой группы, образованные от того же родового названия.
Координация в группах семейства и рода осуществляется независимо, следствием чего может являться, например, отсутствие в семействе того рода, от которого образовано название семейства.

Но, как уже было сказано, все это номенклатура, не истинная систематика. Задача систематики - это построение классификации живых организмов.
Diogen, 04.10.2005 15:35
Согласен с предыдущим оратором smile.gif. Но без номенклатуры в зоосистематике никуда. Иначе будет разброд и сумятица smile.gif.
Dracus, 07.10.2005 18:11
Кстати, а кто может дать четкие поределения понятиям "морфа" и "форма", а то я немного путаюсь в них. И правомерно ли называть фазу морфой, как иногда делают?
sealor, 07.10.2005 21:08
(Dracus @ 07.10.2005 19:11)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати, а кто может дать четкие поределения понятиям "морфа" и "форма", а то я немного путаюсь в них. И правомерно ли называть фазу морфой, как иногда делают?


И не удивительно, ведь одно и то же, только на греческом и латинском smile.gif
Морфой по идее должны называтся особи, которые имеют значительные внешние различия от основной популяции, например как меланисты или альбиносы. А форма это как систематическая категория ниже вида. Но на самом деле почти везде употребляют слово форма в обоих смыслах,например, альбиносная форма и т. п.

А в каком смысле фазу? Стадию метаморфоза?
Dracus, 07.10.2005 21:47
Фазу - в смысле стадную и одиночную. Пару - тройку раз встречад написание типа gen. sp. morpha gregaria.

Морфой по идее должны называтся особи, которые имеют значительные внешние различия от основной популяции, например как меланисты или альбиносы. А форма это как систематическая категория ниже вида. Но на самом деле почти везде употребляют слово форма в обоих смыслах,например, альбиносная форма и т. п.

Но в тоже время морфой же называют сезонную форму, например Araschnia levana morpha prorsa L.. Так что насчет "везде употребляют форму" позволю не согласиться.

А форма это как систематическая категория ниже вида.

Но как она определяется?
Dracus, 07.10.2005 22:02
Позволю себе ответить на Ваши первые вопросы.
чем ??? генетическая изоляция отличается от репродуктивной??

Репродуктивная изоляция - разные виды не могут скрещиваться, им препятствуют в этом физические и/или поведенческие особенности.
Генетическая изоляция - виды скрещиваются, но не дают потомство (хромосомы не коньюгируют).
зачем "географическая изолированность", если есть репродуктивная изоляция??

Потому что каждый вид (в общем случае) занимает свойственную ему территорию или ярус биогеоценоза, к которым он приспособлен и далеко за его пределы не уходит. Это есть результат внутривидовой (изначально) конкуренции и причина географической изоляции (иногда вначале обнаруживают ее, а уж потом проверяют догадку на репродуктивной и генетической изменчивости).
Bolivar, 07.10.2005 22:07
Морфа - внутрипопуляционная категория, отличающаяся морфологически. А вообще надо почитать Семенова-Тянь-Шаньского. Там вроде есть.
sealor, 07.10.2005 22:34
Dracus
"Но в тоже время морфой же называют сезонную форму, например Araschnia levana morpha prorsa L.. Так что насчет "везде употребляют форму" позволю не согласиться."
Ну вот видите, вы употребили "сезонную форму" там где вроде бы нужно было написать "сезонную морфу" smile.gif
Тоесть, если бы вы писали нечто вроде "Пестрокрыльница изменчивая летает в двух морфах/формах, летней и осенней", то что бы вы написали?
А по поводу формы как систематической категории, то в зоологии ее помоему вообще не используют, а в ботанике вместо нее- вариетет.

По поводу определения вида, у меня такое мнение- если особи разных "видов" скрещиваются, и их потомство продуктивно в нескольких поколениях, то это один вид, или пока один вид, несмотря на другую, не репродуктивную, изоляцию и разные фенотипы.
sealor, 07.10.2005 22:53
"Репродуктивная изоляция - разные виды не могут скрещиваться, им препятствуют в этом физические и/или поведенческие особенности.
Генетическая изоляция - виды скрещиваются, но не дают потомство (хромосомы не коньюгируют)."

А есть примеры, когда разные виды могут скрещиватся(зигота развивается), но не могут, как бы это сказать, копулировать?
И причем тут коньюгация хромосом, вы хотели сказать, происходит слияние гамет, но зигота не развивается так как пложено? Но ведь это и есть скрещивание, но потомство не жизнеспособно просто.
Diogen, 08.10.2005 10:12
(guest_n @ 07.10.2005 22:54)
Ссылка на исходное сообщение  Я очень извиняюсь, но ...
1. зачем "географическая изолированность", если есть репродуктивная изоляция??
2. чем ??? генетическая изоляция отличается от репродуктивной??
не являются ли эти термины синонимами? или один частью другого.
Я еще раз очень извиняюсь, но ваше определение - это гибрид конца 19 с началом 20 века, я сейчас на дворе 21.
Странно было читать smile.gif
Если подвид репродуктивно изолирован - это вид.

У меня есть к Вам Диоген пракитический, близкий Вам вопрос.

Что такое подвид с точки зрения липидоптеролога? Какой процент популяции должен иметь отличные маркеры? Как это решается практически при выделении подвида. Например, парнасии, которых Вы хорошо знаете. Они очень изменчивы. И в одной и той же популяции одного подвида, наверное, не трудно изыскать экземпляры сходные с другими подвидами.  Как в этой ситуации энтомологи выделяют новые подвиды. Нужно ли иметь какой-то основной маркер, как, например, заметная разница в опылении у уралки по сравнению с виедингири?
Хотя у меня чисто теоретический интерес, но очень любопытно и хотелось бы услышать мнение суперпрофессионала. А с определением вида, в третий раз извиняюсь,  у вас, как и у многих зоологов полная путаница. Это, наверное, не черт, а А.А.Любищев, со своей естественной систематикой, вас попутал.



В принципе, Вам уже ответили... Лишь дополню, что "генетическая" - термин, образованный не от слова "ген", а от слова "генезис", и это написано в одном из моих постов в этой ветке. Как говорится, слышим звон, да не знаем где он wink.gif ?

Мое определение суть упрощенный вид определения профессора Кузякина - в этом форуме пока н все могут уверенно оперировать необходимой терминологией. Как бы ни было странно Вам читать это определение smile.gif.

Чт же касается парнасов, то тут путь один - искать различия на уровне генезиса, искать уже закрепившиеся признаки, и их использовать. Как отмечалось на Съезде лепидоптерологов советских в 1986 году, представители Parnassius крайне редко мигрируют из пределов своей популяции более чем на полтора километра - поэтому возможность микроэволюционных процессов весьма велика. И поэтому же описано немалое число подвидов. Я склонен считать, что бОльшая их часть - реальные ветви эволюции, которые должны быть отражены в системе. Как пример тому - высокогорные парнасы. Островной эффект приводит к невозможности скрещивания между казалось бы близко расположенными популяциями - отсюда различные признаки. Некоторые специалисты подводят такие популяции под клинальную изменчивость, однако это, на мой взгляд, просто попытки упростить систему. Уж если есть дивергенция, то ее нельзя прятать.

Лично для меня систематика - это аппарат для формо- и фауно-генетических построений. Причем наиболее интересны именно горные фауны; по фаунам равнинным имеется немало работ по генезису форм и фаун как отечественных, так и зарубежных авторов. Кроме того, мне просто горы интересны - люблю я их smile.gif. Как Высоцкий пел - "Лучше гор могут быть только горы, на которых еще не бывал"...
sealor, 08.10.2005 11:54
Diogen
Простите, но вот у меня вопрос, как раз по терминологии. А что, у систематиков принято пользоватся варажением "генезис", и, например, выражение "генетические признаки" как понимать в таком контексте?
Вообще по вашему обьяснению можно понять, что "генезис", это термин, так как если смотреть именно лигвистическую разницу между геном и генезисом, то ее практически нет. Но "ген", это термин из генетики, а "генезис"?

А определение вида у вас действительно странное, вы считаете, что это наиболее точное современное определение? Приведите его полностью по Кузякину, если не трудно?
Diogen, 08.10.2005 12:24
По Кузякину точно сейчас не приведу - статья его в России, дома, я в Афинах, в Греции. Мне определение нравится smile.gif. Даже куцее. Генезис - это происхождение. Систематика отображает прежде всего эволюцию, и соответственно, генезис суть один из моментов, которым оперировать необходимо. Я сторонник эволюционной систематики smile.gif.
Diogen, 08.10.2005 12:26
Я не люблю понятия типа "современное", "новейшее". Мне больше нравятся - "правильное", "полное".
sealor, 08.10.2005 13:08
(Diogen @ 08.10.2005 13:24)
Ссылка на исходное сообщение Я сторонник эволюционной систематики smile.gif.

Ну в этом я не сомневался smile.gif

Но все же по-видимому современная систематика так и продолжает жить своей жизнью, которая часто расходистся с естественной системой организмов. Названия родов часто меняются, новые виды появляются и исчезают, и все на бумаге, на бумаге smile.gif
Для примера, несколько лет был Ciclosternum fasciatum, потом стал Davus fasciatus, а потом через месяц одним прекрасным утром опять стал Ciclosternum fasciatum. Во какие процессы smile.gif
Diogen, 08.10.2005 13:31
Это только перетасовка smile.gif. Вид то как был, так и остался. Как пример - ихнотаксон Parnassius. Все слишком упрощенно.. Коршунов дал, на мой взгляд, самую правильную систему этого ихнотаксона, но не потрудился ее обосновать...
Dracus, 08.10.2005 15:47
to sealor

вы употребили "сезонную форму" там где вроде бы нужно было написать "сезонную морфу"

Согласен, только в этой фразе я имел в виду форму не как систематическую категорию, а как совокупность особей, в чем-то отличных от других (в данном случае - двух разных поколений)

По поводу определения вида, у меня такое мнение- если особи разных "видов" скрещиваются, и их потомство продуктивно в нескольких поколениях, то это один вид, или пока один вид, несмотря на другую, не репродуктивную, изоляцию и разные фенотипы.

Не согласен, что нужно учитывать лишь репродуктивную+генетическую изоляции. Есть примеры, когда разные по фенотипу, ареалу и разошедшиеся не так давно виды при их случайном совмещении (один вид интродуцировали в какую-то область ареала 2го, и он там приживался) давали способное к размножению во всех поколениях потомство, давая, т.о., начало новому "гибридному" виду. Однако это не означает, что нужно два исходных вида сливать в один.

А есть примеры, когда разные виды могут скрещиватся(зигота развивается), но не могут, как бы это сказать, копулировать?

Я таких примеров не знаю, ведь проверить это можно только искусственно, средствами генной инженерии.

to Diogen
Коршунов дал, на мой взгляд, самую правильную систему этого ихнотаксона, но не потрудился ее обосновать...

А по-моему он перетрудился с выделением новых родов... shuffle.gif
Diogen, 08.10.2005 16:34
to guest_n

Задавайте вопрос конкретно - получите ответ конкретно. Задали вопрос размазанно - получили размазанный ответ smile.gif.

Нет никаких секретов. Если я чем смогу помочь - я помогу. Кстати, я не суперпрофессионал, как Вы выразились - я в постоянном поиске и самообучении, и если Вы сможете меня переубедить, то welcome smile.gif Но - кроме фраз типа "на дворе уже 21 век, есть только репродуктивная изоляция" и т.п. - это лишь утверждения, либо лишенные смысла в нашей дискуссии вовсе, либо претендующие на аксиоматичность, так как не доказываются и, видимо, мы все должны здесь принять их как данность smile.gif.

Извините, без обид - но в споре я люблю прежде всего доказательную составляющую, которой у Вас не увидел...

To Dracus

Почему же он перетрудился с выделением родов? Если исходить из оценки набора признаков - все там в ажуре. К примеру, у самок Kreizbergius насколько я помню нет сфрагиса (поправьте, если не прав - давно не видел самок Kreizbergius), а у самцов абсолютно интересные чешуйковидные вальвы smile.gif. Ну и другие два рода тоже интересные - Driopa с абсолютно отличной от других РАВНИННЫХ форм (в горах занимает стации характерные для равнин - лесо-луговой пояс, в субальпике только кормится) трофической приуроченностью, и Sachaia с очень примитивным рисунком и с весьма своеобразными самцовыми гениталиями smile.gif.
Dracus, 08.10.2005 23:35
to Diogen
Если исходить из оценки набора признаков - все там в ажуре

Ну что ж, вы лепидоптеролог, вам и виднее. Просто я не понимаю такую уж необходимость дробить столь привычный род Parnassius на несколько более мелких.
Вообще, есть ли какие-то общепринятые критерии для выделения того или иного рода?

to Bolivar

Морфа - внутрипопуляционная категория, отличающаяся морфологически.

Т.е. причины возникновения отличий - сезонные или мутации - не уточняются?

И еще вопрос - если форма это системат. категория ниже подвида, то распространяется ли принцип координации в видовой группе на нее?
Diogen, 10.10.2005 08:53
(Dracus @ 09.10.2005 00:35)
Ссылка на исходное сообщение  to Diogen

Ну что ж, вы лепидоптеролог, вам и виднее. Просто я не понимаю такую уж необходимость дробить столь привычный род Parnassius на несколько более мелких.
Вообще, есть ли какие-то общепринятые критерии для выделения того или иного рода?

to Bolivar
Т.е. причины возникновения отличий - сезонные или мутации - не уточняются?

И еще вопрос - если форма это системат. категория ниже подвида, то распространяется ли принцип координации в видовой группе на нее?



Необходимость - создание естественной системы. Какова была необходимость деления таких привычных Линнею родов Sphynx, Noctua, Tinea и Papilio на столько, сколько их сейчас? wink.gif.

Морфа, форма, аберрация - это все суть отклонения, систематическими категориями они не являются. Сезонные формы, которые также не являются систематическими категориями, принято сейчас называть поколение - generatio (например, Araschnia levana levana gen. levana, A. l. levana gen. prorsa и т.п., или просто по времени года - gen. aest. например smile.gif.
Dracus, 10.10.2005 17:45
Морфа, форма, аберрация - это все суть отклонения, систематическими категориями они не являются

Даже если и так, они же должны четко различаться между собой, не зря ведь по-разному называются. smile.gif

Вы, кстати, так и не ответили на вопрос о критериях рода smile.gif
Diogen, 10.10.2005 18:27
Они не могут различаться - это просто термины на разных языках, но с одним и тем же значением (имею ввиду именно морфа и форма). До 1961 года они могли применяться для обозначения таксонов видовой группы. После - уже нет.

Я не ответил на вопрос о критериях выделения рода по той простой причине, что писать придется много. Ибо род - это не вид, его руками не пощупаешь... А писать много у меня к сожалению сейчас нет времени frown.gif.
Dracus, 21.10.2005 19:17
Я не ответил на вопрос о критериях выделения рода по той простой причине, что писать придется много. Ибо род - это не вид, его руками не пощупаешь...


Кстати, Майр и другие утверждали, что род и все более высокие ранговые категории вообще чисто субъективные. Судя по тому, что вы, Diogen, не ответили о критериях рода за недостатком времени, какие-то критерии рода все-таки есть. Интересно было бы узнать, какие... confused.gif
Насекомовед, 21.10.2005 23:22
А Майер-то был прав, надвидовые таксоны - вещь абсолютно субъективная. Кто-то устанавливает "род" чисто по морфологии, кто-то привлекает биологические признаки, кто-то еще что-либо. Более того, в разных группах свои критерии оценки "рода". В последнее время, например, в прямокрылых господствует чрезмерное дробительство с выделением множества не только родовых таксонов, но и отнесение, считавшихся ранее представителями одного рода (например, Bryodema) видов по разным подсемействам!!! Особенно в этом плане усердствуют китайцы (Bryodemella holdereri - Bryodemellinae; Bryodema gebleri - Bryodeminae).
PVOzerski, 22.10.2005 10:45
2Насекомовед:
Касательно Bryodemellinae - это уже абсурд. А в общем... Например, какой смысл разделять Omocestus и Myrmeleotettix? Bicolorana и Roeseliana (а может, обоих в Metrioptera)?
Насекомовед, 22.10.2005 12:52
2PVOzerski
Никто не мешает рассматривать род с подродами, напримерр, Metrioptera (subgenera: Metrioptera s.str., Eobiana, Bicolorana, Roeseliana...); Chorthippus (subgenera: Chorthippus s.str., Glyptobothrus, Altichorthippus, Megaulacobothrus...). IMHO есть компромисс. Но в таком случае приходится и всю остальную систему подстраивать под "этот стандарт".
Dracus, 22.10.2005 14:20
Выделение подродов в данных случаях, на мой взгляд, действительно лучшее решение - и естественность сохраняет, и путаницы не создает.
Просто, в отличие от рода, остальные ранги можно и не принимать вообще, используя безранговую (объемную) номенклатуру. Но вот как быть с родом, входящим в биномен? Если он столь же субъективен, сколь и, например, отряд, как применять к нему критерии объемной номенклатуры? Не влечет ли распространение принципов объемной номенклатуры на род к возможному пересмотру схемы названия видов (т.е., к ликвидации биномена)? confused.gif
С другой стороны, палеонтологи, которым приходится работать во времени, выделяют основной рабочей категорией род, а не вид.
PVOzerski, 22.10.2005 14:40
А если градаций не хватает? Те же Metrioptera s. l.: bicolor и roeselii, по крайней мере, "навскидку" (глубоко не лез) будут поближе друг к другу, чем к brachyptera.

Кстати, известную книжку Клюге о систематике [древнекрылых] насекомых читать кто-нибудь пробовал? А меня его идеи в области номенклатуры, скажем так, удивили...
Dracus, 22.10.2005 15:32
А если градаций не хватает?

Как не хватает? А серии с надвидами для чего?

Кстати, известную книжку Клюге о систематике [древнекрылых] насекомых читать кто-нибудь пробовал? А меня его идеи в области номенклатуры, скажем так, удивили...

А меня, напротив, восхитили. Правда, не в части его иерархической номенклатуре. Объемная же, напротив, хороша. Потому и см. мой предыдущий пост и вопрос о применимости ее принципов к роду.
To Dracus et al., 30.10.2005 16:02
Сорри, но времени нет действительно. Так что временно я из этого форума исчез.

Станислав К. Корб aka Diogen
Chromocenter, 10.12.2005 13:38
В другом форуме отметил, что сильно в последнее время разочаровался в систематике, а вот читая этот форум, подумал, что слишком много в этой области не знаю. Правда, удалось сформулировать несколько положений:
1. (Самое главное) Где границы вида? Наверное, всё-таки, определить это по морфологическим признакам достоверно невозможно. Да и понятие "свободноскрещивающиеся и оставляющие плодовитое потомство" тоже проблематично: как определить "свободноскрещиваемость"? Ведь если два животных скрещиваются в лаборатории это ещё не значит, что они скрестятся в естественных условиях. (Скрестятся с очень низкой вероятностью, потомство будет плодовитым, но жить ему будет "трудно", например в силу слишком сильной конкуренции)
2. Как определить близость? По признакак? Каким? Какие считать более важными, какие - менее? Как узнать что, к примеру, семейство, а что надсемейсво? Смотрел класификацию насекомых и млекопитащих на этом уровне и мне почему-то кажется, что у млекопитающих таксоны раздроблены донельзя. К примеру почему дрозофилы - род, а быки - подсемейсво? Сложилось впечатление, что величена таксона зависит от уровня наших знаний - чем их больше, тем и таксон мельче.
3. Эпилог. Степени родства - конечно реально существующая вещь, поскоьку одни организны в сравнении с предпковыми формами накопили больше мутаций, другие - меньше и ещё может быть "менее значимых", но всё-же оценить это количественно мы не в состоянии, поскольку "значимость" мутации, то есть то, как она влияет на выживаемость организма, определять точно мы не умеем (это ещё зависит от среды обитания организма), кроме того, поскольку если в эволюции и просходят скачкообразные изменения форм, то это скорее исключение, чем правило, особенно на уровне где-то семейств и ниже, поэтому степени родства - градиэнты, а не ступени, тогда как категории, такие как классы, отряды, семейства, роды, виды, со всеми под и над - ступени. С этим, наверное, и связаны, различия в их величине в различных группах организмов. Хотя, с другой стороны, это относительно удобно и ничего лучшего у нас нет.
Dracus, 10.12.2005 15:57
Да и понятие "свободноскрещивающиеся и оставляющие плодовитое потомство" тоже проблематично: как определить "свободноскрещиваемость"? Ведь если два животных скрещиваются в лаборатории это ещё не значит, что они скрестятся в естественных условиях. (Скрестятся с очень низкой вероятностью, потомство будет плодовитым, но жить ему будет "трудно", например в силу слишком сильной конкуренции)

Совершенно верно. Поэтому мы не относим, к примеру, два подвида к двум разным видам - ведь если у них есть пограничная зона контакта, там существует устойчивая популяция переходного вида, которая обладает всеми признаками, общими для всех подвидов, т.е. для всего вида. Если вопрос стоит именно о разграничении видов, то, помимо морфологических отличий, главными критериями тут обычно являются разные ареалы и паразиты. А виды-двойники, к примеру, могут быть различены лишь по генетическим и биохимическим признакам.
Но большинство видов хорошо разграничиваются по морфологическим признакам. По поводу возможности скрещивания вообще - половые аппараты даже не очень близких видов могут быть одинаковыми, а вот половое поведение - резко различным, что и обеспечивает репродуктивную изоляцию в лаборатории или в естественных условиях.
Как узнать что, к примеру, семейство, а что надсемейсво?

Как уже было сказано выше, все высшие таксономические категории субъективны. Поэтому в последние годы было предложено несколько попыток отказа от рангов. Лично мне кажется, что отказ от рангов - это будущее систематики.
Степени родства - конечно реально существующая вещь, поскоьку одни организны в сравнении с предпковыми формами накопили больше мутаций, другие - меньше и ещё может быть "менее значимых", но всё-же оценить это количественно мы не в состоянии, поскольку "значимость" мутации, то есть то, как она влияет на выживаемость организма, определять точно мы не умеем (это ещё зависит от среды обитания организма), кроме того, поскольку если в эволюции и просходят скачкообразные изменения форм, то это скорее исключение, чем правило, особенно на уровне где-то семейств и ниже, поэтому степени родства - градиэнты, а не ступени, тогда как категории, такие как классы, отряды, семейства, роды, виды, со всеми под и над - ступени. С этим, наверное, и связаны, различия в их величине в различных группах организмов.

Тяжелее всего, наверное, в этой ситуации палеонтологам, которым приходится делать горизонтальную классификацию, еще более искусственную, основываясь на тех же принципах.
Хотя, с другой стороны, это относительно удобно и ничего лучшего у нас нет.

Вы даже не представляете, какие классификации предлагались (и предлагаются) на Западе. Там в угоду практичности приносится в жертву вся филогения. Градизм и парафилетичность таксонов у них давно стали обычным явлением. Поэтому лучшего у нас сейчас действительно нет smile.gif
Chromocenter, 10.12.2005 16:53
Да, что и говорить парафилетичный таксон - мерзкая штука. На мой взгляд.
На счёт таксонов - полностью согласен - вещь отживающая себя.
Diogen, 11.12.2005 19:39
ИМХО безранговая систематика - бред.
Dracus, 11.12.2005 19:56
С возвращением, Diogen.
Почему Вы так считаете?
Chromocenter, 15.12.2005 18:59
В самом деле, Diogen, обоснуйте свою точку зрения.
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.