Полная версия страницы  English  

Effort to Avoid Collapse of American Biomedical Research

Pages: 1, 2, 3, 4
Crysis 2.0, 08.04.2012 16:34
Многим уже видно невооруженным глазом что современному капитализму наука не нужна, что мы и наблюдаем, попытки отдельных ученых присекаются и игнорируются:

http://www.prweb.com/releases/2012/3/prweb9326837.htm

Thwarted Effort to Avoid Collapse of American Biomedical Research: Petition Shut Down Then Restarted by Angry Researchers

On Sunday, March 18th, around 2pm EST, a “We the People” petition started by doctors and researchers to address the state of funding for biomedical research in the US, was shut down just shy of the required 25,000 signature mark. With no explanation provided for the shutdown by the Whitehouse, frustrated scientists quickly regrouped, forming a new petition to address the flat biomedical research budget.

The yanked petition has has added fuel to the fire of angst expressed by researchers over the issue of biomedical funding. “This is a critical time to raise our collective voice about biomedical funding in the US,” says Wellington Pham, assistant professor of Radiology and Biomedical Engineering at Vanderbilt University.

President Obama, in his proposed FY 2013 budget, penned in a flat $30.7 million to the National Institutes of Health (NIH)–which is responsible for supporting the majority of biomedical research in the USA. The flat budget amounts to an effective freeze in funding. After 9 years' of sub-inflation increases and some decrements in funding, researchers believe biomedical research progress is being stifled. “The continued flat funding means that, after counting for inflation, the effective budget for NIH-funded research has dropped by 30% or more in a decade. That’s a devastating blow,” says Dr. Morgan Giddings, who studies the links between cancer and genomes.

“I am both embarrassed and puzzled that we are fighting for our very lives for a $33 billion biomedical research budget for a country this prosperous, yet the biomedical research budget for Singapore is $40 billion annually for a country of 4 million people. The biomedical research budget of China is about $500 billion (4.3 trillion Yuan) annually,”[/b] says Dr. Charis Eng of the Cleveland Clinic. Her work is aimed at understanding how genetic abnormalities lead to cancer so that improved therapies can be developed. “The government thinks that having a flat NIH budget, which is the equivalent of a major cut in research investment, is saving money…science is an investment in the future, not an expense to be cut.”

“This is a ticking time bomb that will likely cause an implosion of the whole medical research enterprise in the US.” says Giddings who in addition to doing cancer research, runs a popular grant-writing website at morganonscience.com. Working with scientists on their grants, Dr. Giddings has seen firsthand how a lack of funding impacts potential researchers. "My efforts are a bit like the kid plugging dyke with an index finger. I help some individuals become more effective at getting grants, but that doesn't do much to stem the tsunami of problems that are resulting from inadequate overall funding for the biomedical sciences."

Dr. Stephen J. Meltzer, a Professor at John Hopkins University, sums up the mood of many researchers: “Promising careers have been cut short, important research projects have been aborted, hundreds of laboratories nationwide have shrunk or been shut down, established and accomplished senior researchers have been forced to abandon their programs, young scientists have departed from research of even left the country (even after many years of productive training), thousands of ancillary jobs have been lost, our worldwide medical research dominance has been eroded, and a large support network of laboratory supply and biotechnology companies has been drastically attenuated.”

etc.

Пора строить СССР 2.0

Новую петицию можно подписать до 17 апреля - см. ссылку вверху. Все еще нужно около 8000 подписей для преодоления 25000 минимума для рассмотрения

Хотя даже требования смешны увеличть с 30.8 до 33 млрд, погоды это не сделает. Более того, реалистичные оценки ифляции в ценах на реактивы, оборудование, зарплаты и т.д. за 10 лет дают не 30% а все 50%, поэтому чтобы вернутся к уровню 2002 года бюджет должен быть значительно увеличен на 50% а то и все 100%, чего не произойдет. Республиканцы что вероятно придут к власти в 2013 могут еще снизить чем Обама предложил.

"Думайте сами, решайте сами"
ihlindham, 08.04.2012 18:15
Не иначе сенаторы, конгрессмены и Сам (Обама) заходят читать "Беседу" и наткнулись на вот эту тему:

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=504781&st=0

Надо бы поосторожнее а то мы так всю североамериканскую науку с голым задом оставим eek.gif
Guest, 08.04.2012 18:17
The biomedical research budget of China is about $500 billion (4.3 trillion Yuan) annually,”[/b] says Dr. Charis Eng of the Cleveland Clinic


!!!
Crysis 2.0, 08.04.2012 18:20
Вы путаете причину со следствием, проблемы с финансированием в биомедицине начались как раз 10-12 лет назад и как-то "чисто по совпадению" число статей с дутыми результатами изрядно увеличилось за последюю декаду.

(Guest @ 08.04.2012 19:17)
Ссылка на исходное сообщение  !!!

Коммунисты рулят!
ihlindham, 08.04.2012 18:32
(Crysis 2.0 @ 08.04.2012 19:20)
Ссылка на исходное сообщение  Вы путаете причину со следствием, проблемы с финансированием в биомедицине начались как раз 10-12 лет назад и как-то "чисто по совпадению" число статей с дутыми результатами изрядно увеличилось за последюю декаду.


ах вот оно что... то есть для того чтобы ученый был честным и перестал тувту в Нэйчуре постить ему взятку нуно дать... cool.gif
Crysis 2.0, 08.04.2012 18:35
(ihlindham @ 08.04.2012 19:32)
Ссылка на исходное сообщение  ах вот оно что... то есть для того чтобы ученый был честным и перестал тувту в Нэйчуре постить ему взятку нуно дать...  cool.gif

А что вы хотите если денег нехватает и финасирование зависит от статей в натуре, то идет отбор не на тех кто самый честный и старательный если вы не знаете.
ihlindham, 08.04.2012 18:42
(Crysis 2.0 @ 08.04.2012 19:35)
Ссылка на исходное сообщение  А что вы хотите если денег нехватает и финасирование зависит от статей в натуре, то идет отбор не на тех кто самый честный и старательный если вы не знаете.


Так, я по моему перестаю догонять... то есть если ученый будет честным то это ситуацию не ишправит и другой все раффно в Сайенсе тувту запостит ? Поэтому (поелику честность нихто фсе рафно не оценит) нуно ранее друхих лажу обубликовать ? Ну а там глядиш - "поворую, перестану! Жду, вот-вот богатым стану, Вот тогда начну опять я законы соблюдать" Так шо ли ?
Crysis 2.0, 08.04.2012 18:50
(ihlindham @ 08.04.2012 19:42)
Ссылка на исходное сообщение  Так я по моему перестаю догонять... то есть если ученый будет честным то это ситуацию не ишправит и другой все раффно в Сайенсе тувту запостит ? Поэтому (поелику честность нихто фсе рафно не оценит) нуно ранее друхих лажу обубликовать ? Ну а там глядиш - "поворую, перестану! Жду, вот-вот богатым стану, Вот тогда начну опять я законы соблюдать" Так шо ли ?

Это как начальный капитал при капитализме - многие его приобретают незаконным путем ну или несовсем законным
ihlindham, 08.04.2012 18:52
(Crysis 2.0 @ 08.04.2012 19:50)
Ссылка на исходное сообщение  Это как начальный капитал при капитализме - многие его приобретают незаконным путем ну или несовсем законным


Понал - нэ дурак, пыл пы дурак нэ понал пы...
Esya, 08.04.2012 20:00
я обе подписала, первую в последний день, поэтому не успела никого агитировать, чуть-чуть не хватило

Разорим Китай научной гонкой, как СССР гонкой вооружений lol.gif А деньги НИХу дать нужно, из экспоненциального роста надо выходить плавно, но и студентов меньше брать и приток постдоков ограничивать.
Crysis 2.0, 08.04.2012 21:46
Разорим Китай научной гонкой

Ой разорят, с учетом того сколько США должны Китаю. Ирония судьбы - боролись с коммунизмом полвека, а потом отдали коммунистам свою промышленность, а теперь вот отдают коммунистам свою науку. Коммуняки побеждают!
NMR-guy, 08.04.2012 21:50
открытая наука реально перестает быть нужной, корпорация Celera показала всем, что при закрытой модели финансирования исследований результат достигается раза в 2 быстрее и за меньшие деньги. При капитализме это означает конец так называемых "инвестиций в будущее". Эти инвестиции теперь пойдут не через налоги и NIH, а напрямую в корпоративные центры R&D, за исключением национальных исследовательских центров и некоторых особо-дорогих институтов типа Скриппса, которые останутся открытыми для того, чтобы коллаборации из 5-7 корпораций могли в их рамках решать совсем дорогие и фундаментальные задачи.

Помню, как все радовались, что Обама наконец победил. Все профессора возомнили, что для них что-то изменится. Ага, щас.
Упомянутый китайский фактор является тоже весьма тяжелой ношей для NIH у них же дома. Тяжело объяснить налогоплательщикам, почему на субсидированные NIH темы практически по всем фронтам эффективный ресерч могут обеспечить только иммигранты из Китая. Ну, все понимают, конечно, в чем дело и почему, но сказать же нельзя, так как сразу затопчут. Вот всему NIH и перекроют кислород совсем, пока в лабах нелегалы не начнут работать или профессора на свою преподавательскую получку безо всяких грантов, мортгаджа и семьи.
ihlindham, 08.04.2012 21:53
(Crysis 2.0 @ 08.04.2012 22:46)
Ссылка на исходное сообщение  Разорим Китай научной гонкой

Ой разорят, с учетом того сколько США должны Китаю. ...


— Абрам должен тебе сто рублей?
— Да!
— Так вот, он тебе их не отдаст!!!
- Спи, Абрам, пусть теперь Мойша не спит!
Crysis 2.0, 08.04.2012 21:57
и некоторых особо-дорогих институтов типа Скриппса

Скрипс держится только на NIH грантах и многие ученые включая последнего Нобелевского лаурята ушли оттуда ибо уже не могут получать достаточно грантов.
Если исследования будут только по закрытой схеме финансирования, то прощай академическая свобода (ее и так немного), свободный обмен знаниями. а это конец науке как способа развития и познания мира. Грядет новое средневековье!

(ihlindham @ 08.04.2012 22:53)
Ссылка на исходное сообщение  — Абрам должен тебе сто рублей?
— Да!
— Так вот, он тебе их не отдаст!!!
- Спи, Абрам, пусть теперь Мойша не спит!

Разумеется США Китаю долг не вернут, ни и Китай их более за резаную бумагу кормить не будет.
NMR-guy, 08.04.2012 21:59
(Crysis 2.0 @ 08.04.2012 13:57)
Ссылка на исходное сообщение  и некоторых особо-дорогих институтов типа Скриппса

Скрипс держится только на [NIH] грантах и многие ученые включая последнего Нобелевского лаурята ушли оттуда ибо уже не могут получать достаточно грантов.
Если исследования будут только по закрытой схеме финансирования, то прощай академическая свобода (ее и так немного), свободный обмен знаниями. а это конец науке как способа развития и познания мира. Грядет новое средневековье!


Какая свобода, Вы вообще о чем? Ее нет нас самом деле, это любой школьник там уже понимает. Свобода там заканчивается там, где кончаются деньги.

Про развитие и познание мира - это уже совсем смешно, простите. Это лет 50 еще прокатывало, когда пролетариев нужно было чем-то на подвиги вдохновлять. Сейчас - уже не нужно, поэтому сказки можно сворачивать.
Crysis 2.0, 08.04.2012 22:01
(NMR-guy @ 08.04.2012 22:59)
Ссылка на исходное сообщение  Какая свобода, Вы вообще о чем? Ее нет нас самом деле, это любой школьник там уже понимает. Свобода там заканчивается там, где кончаются деньги.

В абсолютном плане - нет, но относитеьная пока есть в академии, а вот индустрии не будет даже относительной
NMR-guy, 08.04.2012 22:06
да все там было, есть и будет, не верьте сказкам. там так же как и в академии - если предлагаешь хорошую вещь, реальную и эффективную, из которой легко сделать продукт, то дадут денег. не работает голова на предложение таких вещей - конечно на 10-летнюю возню с нипойми чем без результатов деньги там дадут только один раз, и это правильно, поскольку дурачиться в песочнице люди обычно заканчивают лет в 5-7.
Crysis 2.0, 08.04.2012 22:07
Про развитие и познание мира - это уже совсем смешно, простите.

Не понял, при чем тут сказки и 50 лет назад, эти понятия появились не 50 и даже не 500 лет назад и продложают быть актуальными.

да все там было, есть и будет, не верьте сказкам. там так же как и в академии - если предлагаешь хорошую вещь, реальную и эффективную, из которой легко сделать продукт

Что вы называете реальной и эффективной вещью? Когда изобрели реактивный двигатель - эксперты сказали - не эффективно, не реально, не хорошо и денег не дали.

и это правильно, поскольку дурачиться в песочнице люди обычно заканчивают лет в 5-7.

БОльшяя часть открытий и была сделана именно теми кто дурачился в песочницах академии а не в корпорациях и РандД центрах.
error, 08.04.2012 22:35
(NMR-guy @ 08.04.2012 15:50)
Ссылка на исходное сообщение...пока в лабах нелегалы не начнут работать или профессора на свою преподавательскую получку безо всяких грантов, мортгаджа и семьи.
ну сами посудите: с точки зрения индивидуального абитуриента грохнуть 150к денег и 10 лет жизни на обучение, чтобы потом постдочить за 40к... ищите нелегалов lol.gif

давеча постил ссылки про финансовые махинации в UC - интересными вещами ребята занимаются, надо сказать yes.gif
Esya, 09.04.2012 00:23
про UC и бюджетный крызис - во всех туалетах меняют диспенсеры бумаги, работающие на новые .... ах, эти эффективные менеджеры

или все школы рыдая сокращают стафф - в школе полгода ремонт стадиона и парковку сделали с солнечными батареями. администрация объяснила, что по другому эти деньги истратить нельзя
в масштабах всей страны, на любую науку бы хватило бы и еще на бесплатное высшее образование
Crysis 2.0, 09.04.2012 00:26
Жорес Иванович Алфёров на "Дожде":

http://www.youtube.com/watch?v=hVsP53nkxqQ&feature=youtu.be

"Обратите внимание вто весь мир катается на Советском фундаментальном заделе. Гибкими батареи для мобильных смогли стать после работ человека законченных в 1989 году в СССР. Лазеры и прочее вспоминаем Басова, Прохорова, Алфёрова наконец. В общем сохранись СССР лет на 50 не знаю как на Марсе, а на луне яблони бы уже цвели. Ну и инженерная мысль развивалась. Кто нибудь на западе воспроизвёл Буран? А корабль макет (экраноплан), а золотую рыбку (титановую лодку ныряющую на километр)? В обсчем и целом запад пожинает пподы хищнического разграбления месторождения (нет не так) храма науки. Фундаментальная наука имеет горизонт от 10 до 50 лет т.е. за это время гарантированно разработки не будут внедрены и выведены на самоокупаемость. Фундаментальная наука это родина фантазёров и мечтателей. Но без фантазий фундаменталки прикладная наука кою запад насилует и называет собственно наукой мертва, Прикладная наука имея на руках систематизированные и упорядоченные перспективные фантазии получает от предприятий заказ и разрабатывает перспективное изделие за 3-5 лет. Ниже этого горизонта только рационализаторы и дезигнеры. Одни оптимизируют техпроцесс по которому выпускается изделие другие придумывают форму и цвет изделия. К чему это я? Да к тому что куда ни кинь везде одно и тоже. Алексеев со своим кораблём макетом!!! (который был просто моделью задуманного им изделия в масштабе 1:10) до сих пор не повторён никем. На лицо либо злонамеренное создание застоя вручную или просто создание условий для деградации общества"
NMR-guy, 09.04.2012 01:11
большая часть абитуры не верит в сказки, так как выросла там. они или отваливают в свои стартапы прямо по ходу обучения (ставшего ненужным), или после бакалавра|мастера, потому что идеи и деньги на их осуществление для них становятся важнее бумаги о том, что человек сидел 4-6 лет что-то изучал. Вот это - РЕАЛЬНО свободные люди в рамках той системы. И им в общем не очень интересно, что будет с НИХом, если им будет нужен НИХ - они его сами организуют для себя. Но он им не только не нужен, но даже тот что есть уже особо незачем, судя по его финансированию. И так уже лет 10, и дальше будет только хуже. Поскольку деньги, вкачиваемые туда уже явно не дают той отдачи, которая бы их оправдала.

именно поэтому там (ДАЖЕ там!) всем постепенно становится понятно, что в таких масштабах и с таким составом академия становится скорее проблемой, чем нужной государству отраслью.

Это я так, просто констатирую что вижу по косвенным признакам. Это началось не вчера. И, если говорить откровенно, никакого смысла не имеет - это обычный процесс остановки познания после того, как оно становится слишком дорогим для продолжения. Такое уже произошло в фундаментальной физике и астрономии. Теперь и до биологов начинает доходить.

теперь про диспенсеры туалетной бумаги: ну, бюджет универа формируют студенты в основном, которых универу нужно учить и обеспечивать правильными модными туалетами, вот потому это и делают. Рынок образования - это не НИХ и песочницы, это весьма конкурентно-насыщенный предложением мир. Потому и диспенсеры поменяли с батареями - весьма дешевый (в отличие от внутренних исследовательских грантов!) способ поднять репутацию заведения.

П.С. А с Алферовым никто и не спорит - он, наверное, прав.

(Crysis 2.0 @ 08.04.2012 14:30)
Ссылка на исходное сообщение
БОльшяя часть открытий и была сделана именно теми кто дурачился в песочницах академии а не в корпорациях и РандД центрах.

Так Вам и доложить уже бегут что и как сделал в R&D, ага. Перед тем как сравнивать, подумайте, не окажется ли так, что не знаете о чем говорите. lol.gif
Crysis 2.0, 09.04.2012 01:37
(NMR-guy @ 09.04.2012 02:17)
Ссылка на исходное сообщение  Так Вам и доложить уже бегут что и как сделал в Р&Д, ага. Перед тем как сравнивать, подумайте, не окажется ли так, что не знаете о чем говорите.  lol.gif

Так посмотрите историю открытий лет 30-50 тому назад, то что имеет место быть пямо сейчас не так уж важно. Проблема индустии описана выше - закрытая система расчитаная на вполне конкретный продукт созданый за коротикий срок 3-5 лет не более

Поскольку деньги, вкачиваемые туда уже явно не дают той отдачи, которая бы их оправдала.именно поэтому там (ДАЖЕ там!) всем постепенно становится понятно, что в таких масштабах и с таким составом академия становится скорее проблемой, чем нужной государству отраслью.

Из той же статьи узнаем что гранты NIH дают 150% прибыли. Там же говорится сколько рабочих мест создается. Скажите во всей индустрии аналогичная отдача и создание рабочи мест для образованых людей? Более того, вы не вкурсе что сейчас в США многие компании получают гос.контракты и субсидии, я уже не говорю о банках.

Неужели вы дуамете что бюджет NIH что представляят около 2% денег налогоплатильщиков более растратен и убыточен чем финансовый сектор что получил колосальные вливания?
NMR-guy, 09.04.2012 01:55
То, что гордыню придется унять и не трезвонить по всем углам о том, что ты что-то там открыл - это испытание только до времени патентования, на котором все авторы значатся четко. И патент считается весьма ценной публикацией, особенно в Штатах. Но взамен этого - для создания конечного продукта на таких условиях выделяется столько денег, сколько нужно и все ресурсы, которые нужны для этого. А какие ресурсы может себе позволить привлечь в распоряжение принципала направления какая-нибудь Pfizer или Amgen - такие ресурсы даже если целую борду НИХ собрать вместе - у них не будет. А если и будет - то по кулуарной договоренности с корпорэйт-лобби только и только на то, на что укажет пальчиком корпорэйт принципал и скажет, что ему это интересно. И это правильно, так и должно быть, так как при капитализме, который все интеллигенты-борцы с системой так радостно поддержали в конце 80-ых годов, все решает капитал. А не ученые в песочницах со своими сказаками о свободе.

И которому глубоко все равно на историю открытий 30-50 лет назад, так как это уже "дан дил" для них, при этом все адекватные люди понимают, что жить и творить им нужно сейчас, что кредит на дом они взяли на БУДУЩИЕ 30 лет (а не на прошлые) и его нужно отдавать. поэтому они категорически против мороченья им головы сказками про светлое прошлое и некую не относящуюся к настоящему положению вещей историю открытий.
Crysis 2.0, 09.04.2012 02:01
И это правильно, так и должно быть, так как при капитализме, который все интеллигенты-борцы с системой так радостно поддержали в конце 80-ых годов, все решает капитал. А не ученые в песочницах со своими сказаками о свободе.

Ну если все решает капитал, то зачем государство дало и дает деньги банкирам? Они же такие эффективные, не то что "ученые в песочницах"

И которому глубоко все равно на историю открытий 30-50 лет назад, так как это уже "дан дил" для них, при этом все адекватные люди понимают, что жить и творить им нужно сейчас, что кредит на дом они взяли на БУДУЩИЕ 30 лет

У кого нет истории, нет будущего, если капиталлу наплевать на очевидные вещи, то действительно "добро пожаловать в средневековье!" и деградацию общества.
NMR-guy, 09.04.2012 02:07
(Crysis 2.0 @ 08.04.2012 17:49)
Ссылка на исходное сообщение  Поскольку деньги, вкачиваемые туда уже явно не дают той отдачи, которая бы их оправдала.именно поэтому там (ДАЖЕ там!) всем постепенно становится понятно, что в таких масштабах и с таким составом академия становится скорее проблемой, чем нужной государству отраслью.

Из той же статьи узнаем что гранты NIH дают 150% прибыли. Скажите во всей индустрии аналогичная отдача?


Лично я им не верю. Если бы это было правдой - накой при такой прибыли сокращать финансирование? Да и деньги клянчить такими заявлениями тоже было бы незачем. Если бы их оборотный капитал увеличивался бы на 150% ежегодно, то они бы уже отдали лет за 20 весь госдолг США, содержали бы другие министерства. А оне просят денег. Вопрос - зачем, при такой чудовищной прибыльности?

Отдача в индустрии - коммерческая тайна индустрии. Но такие письма оттуда никто не пишет и процентами не впечатляют. Они просто счастливо работают, по какой-то причине, и не выглядят обиженными чудовищной несвободой, которая по сути - миф, порожденной информационной закрытостью корпорэйт сайнс.

почитайте вот это: https://www.celera.com/celera/history
И скажите, почему NIH (свободная вся такая) заказала секвенирование генома корпорации (очаг страшной несвободы! уууу!!), а не универу или коллаборации HuGO?

(Crysis 2.0 @ 08.04.2012 18:01)
Ссылка на исходное сообщение  И это правильно, так и должно быть, так как при капитализме, который все интеллигенты-борцы с системой так радостно поддержали в конце 80-ых годов, все решает капитал. А не ученые в песочницах со своими сказаками о свободе.

Ну если все решает капитал, то зачем государство дало и дает деньги банкирам? Они же такие эффективные, не то что "ученые в песочницах"

Почитайте историю Федеральной Резервной Системы США - у Вас сразу подобные вопросы отпадут. Поверьте, эта история того стОит.
NIH по финансированию со временем будет размером с NSF и прочие благотворительные фонды, так как ее роль была сыграна в прошлом.

Вся эта суета вокруг познания всем уже давно надоела. В нем нет ничего особенного - оно стало уже давно технологией, в которой часто уже можно без человека вполне обойтись, если будет нужда.

(Crysis 2.0 @ 08.04.2012 18:03)
Ссылка на исходное сообщение
У кого нет истории, нет будущего, если капиталлу наплевать на очевидные вещи, то действительно "добро пожаловать в средневековье!" и деградацию общества.

А капиталу и неинтересно поддерживать ненужно-высокий уровень образования некоего абстрактного "общества". Вам просто обидно, что ему наплевать, но что поделаешь. Такова судьба этого мира. Ее уже не изменить никакими воплями и письмами.
Есть лишь один путь победы над таким раскладом, но он никак не связан ни с наукой, ни с оффициальной историей. И который не может быть применен сразу всеми, но только каждым из нас, если человек этого сильно захочет.
Crysis 2.0, 09.04.2012 02:25
(NMR-guy @ 09.04.2012 03:07)
Ссылка на исходное сообщение  Лично я им не верю. Если бы это было правдой - накой при такой прибыли сокращать финансирование? Да и деньги клянчить такими заявлениями тоже было бы незачем. Если бы их оборотный капитал увеличивался бы на 150% ежегодно, то они бы уже отдали лет за 20 весь госдолг США, содержали бы другие министерства. А оне просят денег. Вопрос - зачем, при такой чудовищной прибыльности?

Отдача в индустрии - коммерческая тайна индустрии. Но такие письма оттуда никто не пишет и процентами не впечатляют. Они просто счастливо работают, по какой-то причине, и не выглядят обиженными чудовищной несвободой, которая по сути - миф, порожденной информационной закрытостью корпорэйт сайнс.

почитайте вот это: хттпс://щщщ.целера.цом/целера/хисторы
И скажите, почему НИХ (свободная вся такая) заказала секвенирование генома корпорации (очаг страшной несвободы! уууу!!), а не универу или коллаборации ХуГО?

Проблема в том что 150% прибыли не через 3 года а через скажем 30 лет и кто кроме государства будет инвестировать в такие длогосрочные проекты?

Никто не иделаизирует академию и не демонизирует компании и действительно некоторые компании справляются с прикалдными задачами намного лучше (у них и ресурсов для этого больше), так в этом и их специализиация. Интересно а принципы сиквенирования и все методы данная компания вся сама изобрела? И ПиСиАр тоже? Вот взяли все сделали с нуля не прочитав ни одной статьи из академии?

Про прибыли тайна - 5 баллов, т.е. даже эффективность нельзя оценить, может это все просто распил денег налогоплатильщиков, или отмыв накодоходов?
Crysis 2.0, 09.04.2012 02:26
Вся эта суета вокруг познания всем уже давно надоела. В нем нет ничего особенного - оно стало уже давно технологией, в которой часто уже можно без человека вполне обойтись, если будет нужда.

Ну да и без развития и без искусства, пусть книги генератор текста пишет.
NMR-guy, 09.04.2012 02:31
А каков конечный пункт развития, которое Вы предлагаете? Человек смертен и любое развитие (в Вашем понимании этого слова) всегда заканчивается одним и тем же - развитый индивидуум просто тупо перестает существовать (со всем своим искусством в крайне развитом склерозированном мозге). Зачем оно вообще нужно, Вы не задумывались? Вот Вам зачем развитие и эта тема с петицией о науке? У того кто петицию написал наверняка мортгедж и семья под ударом по причине закрытия науки в США, но у него есть выход - корпорейт сайнс или что-то еще, но выходов ТАМ полно. А вот Вам то все это зачем?
Crysis 2.0, 09.04.2012 02:34
Вам просто обидно, что ему наплевать, но что поделаешь. Такова судьба этого мира. Ее уже не изменить никакими воплями и письмами.
Есть лишь один путь победы над таким раскладом, но он никак не связан ни с наукой, ни с оффициальной историей. И который не может быть применен сразу всеми, но только каждым из нас, если человек этого сильно захочет.

Ну письма точно ничего не изменят, письма просто индикатор. По-поводу судьбы мира - я упоминал коммунистов-китайцев что идут по другому пути. А вот выход как мне кажется связан и с историей и с наукой а именно с социологией и построением нового общества взамнен капитализма. Хоть неокоммунизм. А что вы имеели в ввиду?
Crysis 2.0, 09.04.2012 02:42
А каков конечный пункт развития, которое Вы предлагаете? Человек смертен и любое развитие (в Вашем понимании этого слова) всегда заканчивается одним и тем же - развитый индивидуум просто тупо перестает существовать (со всем своим искусством в крайне развитом склерозированном мозге). Зачем оно вообще нужно, Вы не задумывались? Вот Вам зачем развитие и эта тема с петицией о науке? У того кто петицию написал наверняка мортгедж и семья под ударом по причине закрытия науки в США, но у него есть выход - корпорейт сайнс или что-то еще, но выходов ТАМ полно. А вот Вам то все это зачем?

Человек смертен но общество в целом нет, если оно не деградирует, что мы и наблюдаем на примере науки. Про выходов там полно, это неверно, сейчас проблемы везде и в индустрии тоже, уже не говорю про возведенную китайскую стену между академией и индустрией. Хотя это, конечно, детали, как и чей-то моретдг - обьявят банкроство и переедут в сьемную квартиру.
NMR-guy, 09.04.2012 02:50
(Crysis 2.0 @ 08.04.2012 18:25)
Ссылка на исходное сообщение  Проблема в том что 150% прибыли не через 3 года а через скажем 30 лет и кто кроме государства будет инвестировать в такие длогосрочные проекты?

Никто не иделаизирует академию и не демонизирует компании и действительно некоторые  компании справляются с прикалдными задачами намного лучше (у них и ресурсов для этого больше), так в этом и их специализиация. Интересно а принципы сиквенирования и все методы данная компания вся сама изобрела? И ПиСиАр тоже? Вот взяли все сделали с нуля не прочитав ни одной статьи из академии?

Про прибыли тайна - 5 баллов, т.е. даже эффективность нельзя оценить, может это все просто распил денег налогоплатильщиков, или отмыв накодоходов?

1. инфляция за 30 лет - это те же примерно 150% в штатах, вот Вы и признали, что прибыли почти нет - она на уровне инфляции.
2. компании - это ученые, делающие реальную науку, живущие ею и потому умеющие убеждать инвесторов, что овчинка стоит выделки. Принципы шотган-секвенирования вообще были разработаны в 1979-1980-ых года в Кембридже, но пока их не внедрила Селера на них остальным академикам было наплевать.
Селера сама разработала технологию управления целыми фабриками из этих роботов-секвенаторов, потому и победила. Прикладники и внедренцы вполне могут работать и в академии (но обычно не хотят, им там скучно), а вот обратно - никогда. Вот Ваша академическая свобода во всей красе. А аппараты типа современных пиросеквенаторов вообще может создать и внедрить только корпорация - они требуют не только игр в песочнице, но и сочетания патентованных закрытых технологий. Если бы на эти вещи не наткнулись и не сделали в академии - наверняка сделали бы и без нее (а может и сделали на тот момент уже, просто в закрытом режиме, для себя).
3. Очнитесь пожалуйста - Вы будете оценивать когда будете иметь на это право. Корпорация существует на частные деньги и на любых сторонних оценщиков ей наплевать. Она не обязана ни перед кем отчитываться в трате собственных денег на свои нужды.
NMR-guy, 09.04.2012 02:58
(Crysis 2.0 @ 08.04.2012 18:34)
Ссылка на исходное сообщение  Вам просто обидно, что ему наплевать, но что поделаешь. Такова судьба этого мира. Ее уже не изменить никакими воплями и письмами.
Есть лишь один путь победы над таким раскладом, но он никак не связан ни с наукой, ни с оффициальной историей. И который не может быть применен сразу всеми, но только каждым из нас, если человек этого сильно захочет.

Ну письма точно ничего не изменят, письма просто индикатор. По-поводу судьбы мира - я упоминал коммунистов-китайцев что идут по другому пути. А вот выход как мне кажется связан и с историей и с наукой а именно с социологией и построением нового общества взамнен капитализма. Хоть неокоммунизм. А что вы имеели в ввиду?

Коммунисты-китайцы идут по тому же пути, только с отставанием лет на 100, которых им в итоге никто не простит.
У Вас будет Ваш неокоммунизм, только Вы ему не обрадуетесь. Потому что возможности заниматься тем, что сейчас называется наука для Вас в нем не будет вообще. И просуществует он недолго.

Я имел и имею в виду, что единственный путь спасения от гибели - в следовании учению Иисуса, Спасителя. В правильной жизни по Его слову. Для того, чтобы когда все кончится, в том числе - и Ваш общемировой неокоммунизм, Вам бы было чем перед Ним оправдаться за то, какой ценой Вы не одну тысячу лет обеспечивали Ваше так называемое развитие и культуру.

Теперь Вы пожалуйста ответьте все же на вопрос: зачем лично Вам раздувать это горе-письмо?
CHO, 09.04.2012 03:00
женеГ отжигает не по деЦЦки lol.gif
Crysis 2.0, 09.04.2012 03:06
(NMR-guy @ 09.04.2012 03:50)
Ссылка на исходное сообщение  1. инфляция за 30 лет - это те же примерно 150% в штатах, вот Вы и признали, что прибыли почти нет - она на уровне инфляции.
2. компании - это ученые, делающие реальную науку, живущие ею и потому умеющие убеждать инвесторов, что овчинка стоит выделки. Принципы шотган-секвенирования вообще были разработаны в 1979-1980-ых года в Кембридже, но пока их не внедрила Селера на них остальным академикам было наплевать.
Селера сама разработала технологию управления целыми фабриками из этих роботов-секвенаторов, потому и победила. Прикладники и внедренцы вполне могут работать и в академии (но обычно не хотят, им там скучно), а вот обратно - никогда. Вот Ваша академическая свобода во всей красе. А аппараты типа современных пиросеквенаторов вообще может создать и внедрить только корпорация - они требуют не только игр в песочнице, но и сочетания патентованных закрытых технологий. Если бы на эти вещи не наткнулись и не сделали в академии - наверняка сделали бы и без нее (а может и сделали на тот момент уже, просто в закрытом режиме, для себя).
3. Очнитесь пожалуйста - Вы будете оценивать когда будете иметь на это право. Корпорация существует на частные деньги и на любых сторонних оценщиков ей наплевать. Она не обязана ни перед кем отчитываться в трате собственных денег на свои нужды.

1. Может 3 а может и 30, вы правы не все и не всегда приносит краткосрочную и прямую прибыль, но сколько жизней спасли антибиотики?

2. Главная цель компании - заработать деньги и ученый там винтик и инструмент, не более, да решаются прикладные задачи, но ничего приципиально нового не открывается но получает свое развитие. Это не умоляет важность компаний но и не умоляет важность академии.

3. От чего очнутся? Какое мне нужно право на мои оченки, вы о чем?

"Прикладники и внедренцы вполне могут работать и в академии (но обычно не хотят, им там скучно), а вот обратно - никогда" - полный бред, как раз куда больше примеров когда из академии уходили в индустрию.

Я не понимаю ваших нападок на академию, в идустрии тоаже длеко не все эффективно и куча денег раходуется впустую. То что в академии не все доводят до продукта, так ведь и нет такой задачи и ресурсов в академии. По-моему у вас что-то личное по поводу академической системы, и там далеко не все хорошо, но в индустрии проблем не меньше.
Crysis 2.0, 09.04.2012 03:11
Я имел и имею в виду, что единственный путь спасения от гибели - в следовании учению Иисуса, Спасителя. В правильной жизни по Его слову. Для того, чтобы когда все кончится, в том числе - и Ваш общемировой неокоммунизм, Вам бы было чем перед Ним оправдаться за то, какой ценой Вы не одну тысячу лет обеспечивали Ваше так называемое развитие и культуру.

Теперь Вы пожалуйста ответьте все же на вопрос: зачем лично Вам раздувать это горе-письмо?

1. А понятно, извините, но как уже сказали наука основывается на знаниях, а религия на вере, поэтому здесь мы не сойдемся во мнениях.

2. Мне лично больно видеть как талантливые ученые уходят из науки и идут заниматься другими видами деятельности совершенно бесполезными или даже вредными для общества типа спекулирования на бирже. Мне обидно что современному обществу наука не нужна. Мне кажется что нужно говорить об этой проблеме ибо многие совершенно об этом не знают.
NMR-guy, 09.04.2012 03:21
1. капиталу на "может" и на жизни наплевать. для него есть только прибыль, которая на уровне инфляции. Вы просите финансирования, то есть капитал просите поучаствовать, потому должны понимать в чем он может и будет участвовать, а в чем - нет. держать деньги на уровне инфляции может любой банк, R&D для этого не нужен.
2. Вы ошибаетесь во всех тезисах этого пункта, по всему видно, что в серьезной компании Вы никогда не работали. Академия косвенно поддерживается компаниями если есть фонды на благотворительность, но не наоборот. R&D в компаниях автономный и самодостаточный в большинстве случаев.
3. Перед тем как лепить ярлыки "распил" и прочее, неплохо понять, что на внутрикорпоративные отношения такие термины не клеются, поскольку там деньги общие и в общих интересах их правильно расходовать. Вы же деньги из своего кошелька "распиливать" сами с собой не станете?

Академик должен дорасти до уровня R&D, тогда он обычно туда и уходит, если это ученый. А если нет - то сидит развлекается в лабе на теньюре или вечном постдоке и делает вид, что кому-то реально интересно читать его труды. 90% академиков сейчас светит мыть машины, а не первый или второй путь. Потому и расписались так. Без грантов NIH теньюра они не получат, а грант не получат, поскольку работают неэффективно. А как только работать начнут динамично и эффективно - сразу поймут, что в корпоративной науке им больше работать по душе. Именно поэтому NIH должно со временем сократить всех этих мечтателей или заставить их нормально соображать и работать.

То что Вам обидно что кто-то пользуется СВОЕЙ свободой Вам не может быть обидно. Вы же за свободу во всем, в развитии - особенно, правильно? Ну так не мешайте талантливым людям развиваться. Вы лукавите, личных причин Вы так и не назвали. Ну да ладно.
Crysis 2.0, 09.04.2012 03:22
Вам бы было чем перед Ним оправдаться за то, какой ценой Вы не одну тысячу лет обеспечивали Ваше так называемое развитие и культуру

Интересно a какой ценой иквизиторы пытались остановить развитие в средние века?
NMR-guy, 09.04.2012 03:27
инквизиторы никакого отношения к христианам не имели, кроме их уничтожения под ноль, заодно со многими истинными еретиками.

поясняю: называться христианами и быть ими по делам - это две большие разницы.

для того, чтобы понять это, неплохо для начала разобраться кем и чем себя считала и считает католическая церковь и их папа, а потом - за что она уничтожала и кого с помощью инквизиции. и сразу станет понятно, кто есть кто.
Crysis 2.0, 09.04.2012 03:29
Академик должен дорасти до уровня Р&Д, тогда он обычно туда и уходит, если это ученый. А если нет - то сидит развлекается в лабе на теньюре или вечном постдоке и делает вид, что кому-то реально интересно читать его труды.

Это мнение нам известно. Но тоже самое можно сказать и об индустрии - создается никому не нужный продукт часто плохого качества и лоббируется его нсильственное внедрение и продажа. Типа вакцины от гриппа, толку от нее мало, но весь медперсонал обязуют ее делать каждый год.
Crysis 2.0, 09.04.2012 03:31
Непонял, что католики не христиане?

поясняю: называться христианами и быть ими по делам - это две большие разницы

тоже самое можно сказать и про ученых в академии (что называться одно а быть это другое) и про всех, но увы в каждой группе есть разные люди. поэтому если критикуете ученых в акедемии (и во многом правильно), примите и критику христианской церкви с средние века
NMR-guy, 09.04.2012 03:35
среди них есть христиане, среди рядовых. как и во всех деноминациях.

но те, кто САМ, имея выбор, убивал во имя Христа - не может быть христианином, ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем.

читайте Писание постоянно, как первоисточник, и живите по нему в мыслях и делах. И Вы сами поймете кто христианин по делам, а кто - нет. Именно слово Иисуса в первоисточнике способно дать возможность понять где истина, а где - ложь. Кто бы не называл себя как и зачем.
NMR-guy, 09.04.2012 03:38
(Crysis 2.0 @ 08.04.2012 19:35)
Ссылка на исходное сообщение  примите и критику христианской церкви с средние века

Это НЕхристианская церковь. Это волк, загнавший Церковь в пустыню в средние века. Потому давайте согласимся, что критиковать мы должны вместе и правильно по правильному адресу. А академия или не академия уже скоро будет совсем неважно.
Crysis 2.0, 09.04.2012 03:42
Библию я читал, и на лекции ходил по истории христианства, и знаете вполне авторитетные люди говоролили мне что это далеко не исторический первоисточник.

Но дело не в этом - религия не решит сама по себе проблем современного общества. Религия в целом против познания мира и развития человека. С последним сложнее, но средние века во многом тому хороший урок. Развите началось с Возраждения и здесь огромную роль сыграли ученые, философы-гуманисты а не религиая

Потому давайте согласимся, что критиковать мы должны вместе и правильно по правильному адресу. А академия или не академия уже скоро будет совсем неважно.

С этим, к сожалению, трудно не согласиться. Но с Р&Д в компаниях скоро случится тоже самое что и с академией.

Академия косвенно поддерживается компаниями если есть фонды на благотворительность, но не наоборот

Академия не так сильно поддерживается компаниями так же как и частными фондами - основной источник именно федеральные гранты как [NIH]

Без грантов НИХ теньюра они не получат, а грант не получат, поскольку работают неэффективно. А как только работать начнут динамично и эффективно - сразу поймут, что в корпоративной науке им больше работать по душе. Именно поэтому НИХ должно со временем сократить всех этих мечтателей или заставить их нормально соображать и работать.

Вы меня простите, но вы совершенно не представялете работу в академии. Грант сложно получить из-за черемерного количества подающих и сокращения фиансирования. Про динамичность и эффективность, ну где критерии в фундаментальных исследованиях? Если критерий конечный продукт, то это да не академия а компания. Если бы у бабки была борода это был бы дедка...
NMR-guy, 09.04.2012 04:03
Откройте глаза - кому Вы верите? Какое развитие? Посмотрите вокруг себя - где какое возрождение? Море крови и конец добру.
Crysis 2.0, 09.04.2012 04:09
Откройте глаза - кому Вы верите? Какое развитие? Посмотрите вокруг себя - где какое возрождение? Море крови и конец добру.

Я говорил об тпй эпохе Возраждения, а сейчас нужны новые концепции для развития общества, а море крови было всегда
Panaev, 09.04.2012 04:16
Весь мир бардак smile.gif
Корпорации - мудаки, академики - идиоты.
Китайцы - инопланетяне smile.gif.
Всем на горшок и спать !
Crysis 2.0, 09.04.2012 06:27
Концепция православия и частного капитала в компаниях против бесовских академических ученых и прогресса - это сильно...и католики уже нехристиане...С католической вас пасхой дорогой ЯМР-щик!

http://www.youtube.com/watch?v=6Yu4l6JqRdQ

http://www.youtube.com/watch?v=Ven-RcMSmAM&feature=related
Panaev, 09.04.2012 11:51
(NMR-guy @ 09.04.2012 12:17)
Ссылка на исходное сообщение  Панаев, а ты собственно кто такой, чтобы в таком тоне тут разговаривать? Если даже редактор себе тут такого не позволяет, хотя мог бы.


Ой-бай... А что тут за место такое особенное? Неужели правление NIH?
Все это - болтовня и не более того. Как говаривал один мой препод - словесный онанизм.
Поэтому к беседе можно и нужно относиться с юмором. Я тАк думаю.
NMR-guy, 09.04.2012 13:14
Какое с юмором? Вы вообще себе представляете что значит оказаться посреди мортгеджа без работы в универе во время оформления гринкарда в 40 лет?
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.