Полная версия страницы  English  

Эволюция канцерклеток

Pages: 1, 2, 3
АстСергей, 24.08.2016 08:34
Давно уже обсуждается идея эволюции канцерклеток (КК). Давайте немного отойдём к началу вопроса.
1 Происхождение КК.
Явно, нужно согласиться ,что происхождение их множествено. Химическое,радиационное воздействие, канцерогены, вирусы и долгие воспалительные процессы - все они , с достоверностью, могут быть источником КК.
2 Основные нарушенные генные пути - источники КК.
Основные генные пути связанные с появлением КК:
1- связанные с поверхностными рецепторами отвечающими за "общение" клетка-клетка и клетка-организм.
2- генные тропы связанные со стволовостью клетки.

Перечисленные пути охватывают все варианты КК и присутствуют в них.

Надо бы ещё подчеркнуть, что практически все КК имеют общую со своим организмом "материальную базу". Хотя наблюдаются и серьёзные мутационные абберации. Типа сплавление элементов белков, генов и т.п..

Перейдём теперь к Эволюции КК.
Давайте ответим,что такое Эволюция?
Эволюция - это отбор, прежде всего. Отбор предполагает независимость субъекта и возможность передавать приобретённые признаки в поколения.. Изменения генерируются случайно.
Что мы видим в организме:
Все субъекты находятся в одном поле и взаимно обеспечивают выживаемость.
Все клетки поддерживаются организмом, кроме тех, что имеют проблемы с Иммунной Системой (ИС). Но субъект не подавляется ,что необходимо для эволюции - а убивается,выводится из Эволюции.
Других способов давления на КК у организма нет.
Появление лекарственной устойчивости в КК - как аргумент - показывает,что она развивается всегда и всегда однопланова. Что невозможно при случайном процессе эволюции.

Мой вывод такой:

Нет признаков Эволюции, есть некое другое явление.
Bern5, 24.08.2016 09:40
(АстСергей @ 24.08.2016 09:34)
Ссылка на исходное сообщение  Давно уже обсуждается идея эволюции канцерклеток (КК). Давайте немного отойдём к началу вопроса.
1 Происхождение КК.
Явно, нужно согласиться ,что происхождение их множествено. Химическое,радиационное воздействие, канцерогены, вирусы и долгие воспалительные процессы - все они , с достоверностью, могут быть источником КК.
2 Основные нарушенные генные пути - источники КК.
Основные генные пути связанные с появлением КК:
1-  связанные с поверхностными рецепторами отвечающими за "общение" клетка-клетка и клетка-организм.
2- генные тропы связанные со стволовостью клетки.

Перечисленные пути охватывают все варианты КК и присутствуют в них.

Надо бы ещё подчеркнуть, что практически все КК имеют общую со своим организмом "материальную базу". Хотя наблюдаются и серьёзные мутационные абберации. Типа сплавление элементов белков, генов и т.п..

Перейдём теперь к Эволюции КК.
Давайте ответим,что такое Эволюция?
Эволюция - это отбор, прежде всего. Отбор предполагает независимость субъекта и возможность передавать приобретённые признаки в поколения.. Изменения генерируются случайно.
Что мы видим в организме:
Все субъекты находятся в одном поле и взаимно обеспечивают выживаемость.
Все клетки поддерживаются организмом, кроме тех, что имеют проблемы с Иммунной Системой (ИС). Но субъект не подавляется ,что необходимо для эволюции - а убивается,выводится из Эволюции.
Других способов давления на КК у организма нет.
Появление лекарственной устойчивости в КК - как аргумент - показывает,что она развивается всегда и всегда однопланова. Что невозможно при случайном процессе эволюции.

Мой вывод такой:

Нет признаков Эволюции, есть некое другое явление.




http://www.bloodjournal.org/content/117/8/...so-checked=true
АстСергей, 24.08.2016 11:18
(Bern5 @ 24.08.2016 12:40)

Можно сказать что вы сами думаете ? Грибы- это ваше производство?
Bern5, 24.08.2016 12:23
(АстСергей @ 24.08.2016 09:34)
Ссылка на исходное сообщение  Давно уже обсуждается идея эволюции канцерклеток (КК). Давайте немного отойдём к началу вопроса.
1 Происхождение КК.
Явно, нужно согласиться ,что происхождение их множествено. Химическое,радиационное воздействие, канцерогены, вирусы и долгие воспалительные процессы - все они , с достоверностью, могут быть источником КК.
2 Основные нарушенные генные пути - источники КК.
Основные генные пути связанные с появлением КК:
1-  связанные с поверхностными рецепторами отвечающими за "общение" клетка-клетка и клетка-организм.
2- генные тропы связанные со стволовостью клетки.

Перечисленные пути охватывают все варианты КК и присутствуют в них.

Надо бы ещё подчеркнуть, что практически все КК имеют общую со своим организмом "материальную базу". Хотя наблюдаются и серьёзные мутационные абберации. Типа сплавление элементов белков, генов и т.п..

Перейдём теперь к Эволюции КК.
Давайте ответим,что такое Эволюция?
Эволюция - это отбор, прежде всего. Отбор предполагает независимость субъекта и возможность передавать приобретённые признаки в поколения.. Изменения генерируются случайно.
Что мы видим в организме:
Все субъекты находятся в одном поле и взаимно обеспечивают выживаемость.
Все клетки поддерживаются организмом, кроме тех, что имеют проблемы с Иммунной Системой (ИС). Но субъект не подавляется ,что необходимо для эволюции - а убивается,выводится из Эволюции.
Других способов давления на КК у организма нет.
Появление лекарственной устойчивости в КК - как аргумент - показывает,что она развивается всегда и всегда однопланова. Что невозможно при случайном процессе эволюции.

Мой вывод такой:

Нет признаков Эволюции, есть некое другое явление.



http://biomolecula.ru/content/689 beer.gif
alex017, 24.08.2016 12:42
(АстСергей @ 24.08.2016 12:18)
Ссылка на исходное сообщение  Можно сказать что вы сами думаете ? Грибы- это ваше производство?

Не, не, не! Грибы то, чем он упарывается!
бутанол, 24.08.2016 20:11
почему нет? например, сначала получаем некое количество клеток устойчивых к апоптозу или какое-то количество иммортализированных клеток как следствие соматических мутаций и с годами удельная доля таких клеток вырастет. а при массовой гибели "нормальных клеток" будет нечто похожее на прохождение бутылочного горлышка. ну и более активно делящиеся клетки получают преимущество...
Vladimirkox, 24.08.2016 21:29
Канцерогенез - это эволюционно не завершенный гистогенез. Есть вертикально передающиеся онковирусы, канцерогенность которых варьирует. К примеру, из папиллом может получиться модем, через пару миллионов лет, а может и не получиться.
guest: NMR-guest , 24.08.2016 23:42
Какие люди! Я Вам даже рад, господин Муханкин, Вас очень здесь не хватало в последнее время.

Мне кажется вашему ученому секретарю Аглае пора открывать из вас тут свой ученый совет! Трепещи Монтанье, сияй сперма Тертышного!
бутанол, 25.08.2016 05:38
(Vladimirkox @ 24.08.2016 19:29)
Ссылка на исходное сообщение  Канцерогенез - это эволюционно не завершенный гистогенез. Есть вертикально передающиеся онковирусы, канцерогенность которых варьирует. К примеру, из папиллом может получиться модем, через пару миллионов лет, а может и не получиться.

тогда уж эволюционно обособленный гистогенез. Как раз таки ситуация в которой отдельная клетка прошла серию эволюционно-выгодных (в среднесрочной перспективе) мутаций (это если без вирусов). Диалектика - в организме для временного выживания себя и длительного выживания вида срок жизни клеток часто ограничен и эволюционно невыгоден, соответственно. Вот рассуждают о повышенной частоте онко-трансформации в тканях преставленных активно делящимися клетками. А может стоит говорить о тканях с активно гибнущими клетками? Именно там и будет сначала идти отбор клеток устойчивых к апоптозу или имеющих более продолжительный срок жизни..
Panaev, 25.08.2016 06:42
(бутанол @ 25.08.2016 06:38)
Ссылка на исходное сообщение  Вот рассуждают о повышенной частоте онко-трансформации в тканях преставленных активно делящимися клетками. А может стоит говорить о тканях с активно гибнущими клетками? Именно там и будет сначала идти отбор клеток устойчивых к апоптозу или имеющих более продолжительный срок жизни..


Как-то так сложилось у нас, что наиболее активно гибнущие клетки являются по совместительству и наиболее активно пролиферирующими. Совпадение? Не думаю smile.gif.
Vladimirkox, 25.08.2016 12:00
 
 тогда уж эволюционно обособленный гистогенез.

Никакой обособленности в эволюции нет, разве что в лабораторных условиях и при искусственной селекции. Есть специализация и нарушения специализации, новая специализация может возникунуть только при трансформации уже существующей, т.е. через хаотические изменения структуры.

Опухоли есть даже у кишечнополостных и растений, а разную степень завершенности гистогенеза мы можем наблюдать на примере сумки Фабрициуса у птиц, и её отсутствию у зверей.
АстСергей, 25.08.2016 19:44
Когда-то в далёком 2006 г я говорил о канцерогенезе,о том что КК - родственники Стволовых клеток (СК) - и что антитела не могут эффективно работать в онкоклогии,другое дело антитела с двойной целью "И" т.е. включаются только при условии наличия двух целей на одной поверхности..,Это следует из теории онкогенеза,которую я тогда предложил (где стволовость- основное свойство КК.
Вот уже вторая статья http://www.nature.com/onc/journal/v35/n34/...=OTg0NjM2ODAyS0
теория.. всё это время было просто потеря времени безграмотных "специалистов -лаборантов.
бутанол, 25.08.2016 20:01
(Vladimirkox @ 25.08.2016 10:00)
Ссылка на исходное сообщение   
Никакой обособленности в эволюции нет, разве что в лабораторных условиях и при искусственной селекции. Есть специализация и нарушения специализации, новая специализация может возникунуть только при трансформации уже существующей, т.е. через хаотические изменения структуры.

Опухоли есть даже у кишечнополостных и растений, а разную степень завершенности гистогенеза мы можем наблюдать на примере сумки Фабрициуса у птиц, и её отсутствию у зверей.

почему нет? клоны клеток сохраняют свои мутации, сохраняются изменения эпигенетического характера. С другой стороны мы имеем воздействие организма на клетки с целью сохранения их специализации, численности и т.д. повышение автономности клеток в части снижения чувствительности к регуляции это в т.ч. и онкогенез. клеток с соответствующей генентической структурой становится больше - вот пример положительного отбора. опухолевые клетки часто устойчивы к апоптозу и прочим "противораковым" воздействиям организма - вот пример отрицательного отбора. Плюс в раковых клетках идет сегрегация, накапливаются мутации - и клоны этих мутантов сохраняют их. имеет место дивергенция разных клонов опухолевых клеток. А еще можно добавить противораковую терапию исполняющую роль бутылочного горлышка
АстСергей, 25.08.2016 22:21
(бутанол @ 24.08.2016 23:11)
Ссылка на исходное сообщение  почему нет? например, сначала получаем некое количество клеток устойчивых к апоптозу или  какое-то количество иммортализированных клеток как следствие соматических мутаций и с годами удельная доля таких клеток вырастет. а при массовой гибели "нормальных клеток" будет нечто похожее на прохождение бутылочного горлышка. ну и более активно делящиеся клетки получают преимущество...

Эволюция явление случайное и не могут все однотипные КК - идти ВСЕГДА по одному пути - а происходит именно это, лекарственная устойчивость не изменяет гетеронабор она только выбивает из гетеронаселения некоторые виды КК. А это уже извините не относится к явлениям объясняющихся эволюцией.
АстСергей, 25.08.2016 22:25
(Vladimirkox @ 25.08.2016 00:29)
Ссылка на исходное сообщение  Канцерогенез - это эволюционно не завершенный гистогенез. Есть вертикально передающиеся онковирусы, канцерогенность которых варьирует. К примеру, из папиллом может получиться модем, через пару миллионов лет, а может и не получиться.

Канцерогенез химический и вирусный- принципиально отличается. Что значит эволюционно незавершённый.. мы все эволюционно незавершённые.. что касается гистогенеза он есть основная часть гистогенеза. Но ваша мысль недоэволюции и квазиэволюции меня умиляет..
АстСергей, 25.08.2016 22:37
(бутанол @ 25.08.2016 08:38)
Ссылка на исходное сообщение  тогда уж эволюционно обособленный гистогенез. Как раз таки ситуация в которой отдельная клетка прошла серию эволюционно-выгодных (в среднесрочной перспективе) мутаций (это если без вирусов). Диалектика - в организме для временного выживания себя и длительного выживания вида срок жизни клеток часто ограничен и эволюционно невыгоден, соответственно. Вот рассуждают о повышенной частоте онко-трансформации в тканях преставленных активно делящимися клетками. А может стоит говорить о тканях с активно гибнущими клетками? Именно там и будет сначала идти отбор клеток устойчивых к апоптозу или имеющих более продолжительный срок жизни..

Наверное, в тканях с усиленно-делящимися клетками наблюдаем и усиленно гибнущие? не правда ли ? Стволовые клетки низкого уровня и так практически бессмертные.. и гибнут только в результате массивной гибели большого участка органа, т.с.- заодно.. А их, в начале, в нашем организме было много .. Срок жизни клеток фенотипичен.. поэтому такое разнообразие патологий, и в то же время с достаточным запасом - тому подтверждение относительно благополучного организма долгожителей, которые умирают преимущественно от переедания.. парадокс.. знал женщину умершую в 85 лет - у которой не могли определить причину смерти.. органы были в полном порядке..
Вообще рассуждение об отдельной эволюции клеток органа в отдельно взятой особи выглядит смешно? не правда ли ? Мы говорим тогда о сообществе независимых клеток?
Даже в онкологии это сейчас не модно,хотя КК считаются эгоистами..
АстСергей, 25.08.2016 22:40
(бутанол @ 25.08.2016 23:01)
Ссылка на исходное сообщение  почему нет? клоны клеток сохраняют свои мутации, сохраняются изменения эпигенетического характера. С другой стороны мы имеем воздействие организма на клетки с целью сохранения их специализации, численности и т.д. повышение автономности клеток в части снижения чувствительности к регуляции это в т.ч. и онкогенез. клеток с соответствующей генентической структурой становится больше - вот пример положительного отбора.  опухолевые клетки часто устойчивы к апоптозу и прочим "противораковым" воздействиям организма - вот пример отрицательного отбора. Плюс в раковых клетках идет сегрегация, накапливаются мутации - и клоны этих мутантов сохраняют их. имеет место дивергенция разных клонов опухолевых клеток. А еще можно добавить противораковую терапию исполняющую роль бутылочного горлышка

Вы были бы правы,если бы органы поддерживались ТОЛЬКО своими линейными прогениторами (т.е. - последовательными , а не из одного прародителя..), но они поддерживаются внешними пришедшими из костного мозга, лимф узлов, половых оранов и других сохранившихся мест генерации.
Panaev, 26.08.2016 12:09
(АстСергей @ 25.08.2016 23:21)
Ссылка на исходное сообщение  Эволюция явление случайное и не могут все однотипные КК - идти ВСЕГДА по одному пути - а происходит именно это, лекарственная устойчивость не изменяет гетеронабор она только выбивает из гетеронаселения некоторые виды КК. А это уже извините не относится к явлениям объясняющихся эволюцией.


У вас ошибки уже на уровне терминологии и понятийного аппарата.
Я не знаю, что вы вкладываете в термин "эволюция", но в общепринятом смысле эволюция разных организмов в одних условиях идет именно по одному пути, определенному факторами отбора.
Вы, похоже, под эволюцией подразумеваете только изменчивость, а это не так. По классике движущими силами эволюции являются наследственность, изменчивость и отбор. Так что либо меняйте терминологию, либо отказывайтесь от своих высказываний.
Guest, 26.08.2016 14:59
(А.И.Муханкин. @ 26.08.2016 13:56)
Ссылка на исходное сообщение "случайно" стукнуло в голову.

user posted image
Упырь с мигалкой, 26.08.2016 17:45
Нету никакой эволюции -- это чушь и абстракция. На жаргоне биологов "эволюция" означает "божественная воля" -- а пути Господни, как известно, неисповедимы, поэтому божественной волей можно "объяснить" любое явление вообще.

Почему камни падают на землю? Да потому, что те камни, которые не падали на землю -- больше не с нами. Эволюция и естественный отбор.

Не знают они почти ничего про КК -- домыслов на порядок больше, чем железобетонной конкретики. Вот конкретику их и спрашивайте -- что именно они насмотрели в свой мелкоскоп.
АстСергей, 26.08.2016 20:03
(Panaev @ 26.08.2016 15:09)
Ссылка на исходное сообщение  У вас ошибки уже на уровне терминологии и понятийного аппарата.
Я не знаю, что вы вкладываете в термин "эволюция", но в общепринятом смысле эволюция разных организмов в одних условиях идет именно по одному пути, определенному факторами отбора.
Вы, похоже, под эволюцией подразумеваете только изменчивость, а это не так. По классике движущими силами эволюции являются наследственность, изменчивость и отбор. Так что либо меняйте терминологию, либо отказывайтесь от своих высказываний.

"но в общепринятом смысле эволюция разных организмов в одних условиях идет именно по одному пути, определенному факторами отбора." - это вы где прочитали ? там не было о разных геномных путях? вы уж дочитывайте до конца тогда.. Похожие ( но не ОДИН !) результаты достигаются различными путями. Если вы прочитали другое - выкиньте в топку - это старинные заблуждения..
Вы как то смело берёте на себя общепринятое -потому что я могу подумать что вы имеете ввиду детей.. я предпочитаю научные подходы. Перечисленные вами "факторы" - только ОБЕСПЕЧИВАЮТ эволюцию- как инструментарий. Изменчивость вообще и позволяет происходить эволюции.
За вашими пустыми словами учёные далее имеют ввиду, что есть большой набор устойчивых состояний. Более того, оказалось, что в эволюции основной набор практически нейтральных для организма изменений. Т.е., серьёзные изменения накапливаются и закрепляются. Но пути их, у разных- не связанных между собой популяций всегда отличаются.. Поэтому, в один момент, мы встречаем очень похожих животных - которые относятся к разным видам и не скрещиваются..
Vladimirkox, 26.08.2016 20:48
(АстСергей @ 25.08.2016 23:25)
Ссылка на исходное сообщение  Канцерогенез химический и вирусный- принципиально отличается. Что значит эволюционно незавершённый.. мы все эволюционно незавершённые.. что касается гистогенеза он есть основная часть гистогенеза. Но ваша мысль недоэволюции и квазиэволюции меня умиляет..

1. Чем?
2. Это как мутация. Чаще - вредная, иногда - нейтральнвя (доброкачественная), очень редко - дает начало новой ткани, или устойчивому клеточному фенотипу.
3. Не всё, а только оставившие плодовитое потомство.
4. А Вы с литературой поработайте интенсивней - будет меньше поводов для удивления и умиления.
Кстати, Ваше личное мнение для меня малозначимо.
бутанол, 27.08.2016 07:43
(АстСергей @ 25.08.2016 20:37)
Ссылка на исходное сообщение  Наверное, в тканях с усиленно-делящимися клетками наблюдаем и усиленно гибнущие? не правда ли ? Стволовые клетки низкого уровня и так практически бессмертные.. и гибнут только в результате массивной гибели большого участка органа, т.с.- заодно.. А их, в начале, в нашем организме было много .. Срок жизни клеток фенотипичен.. поэтому такое разнообразие патологий, и в то же время с достаточным запасом - тому подтверждение относительно благополучного организма долгожителей, которые умирают преимущественно от переедания.. парадокс.. знал женщину умершую в 85 лет - у которой не могли определить причину смерти.. органы были в полном порядке..
Вообще рассуждение об отдельной эволюции клеток органа в отдельно взятой особи выглядит смешно? не правда ли ? Мы говорим тогда о сообществе независимых клеток?
Даже в онкологии это сейчас не модно,хотя КК считаются эгоистами..

хорошо, если принять во внимание вашу гипотезу, тогда в тканях с усиленно делящимися-гибнущими клетками мы имеем повышенную востребованность в стволовых клетках восполняющих убыль дифференцированных клеток. А рассуждения об эволюции или неэволюции важны, пожалуй, только в контексте использования методов эволюционной биологии для изучения патогенеза или разработки путей борьбы.
бутанол, 27.08.2016 07:58
и еще пожалуй. есть тератомы. ок - вероятно они возникли из стволовых клеток. есть остеобласто-кластомы, может быть они тоже возникают из плюрипотентных клеток. А с другой стороны, на стволовые клетки сильно влияет клеточное окружение. Представим опухоль возникшую НЕ из СТВОЛОВЫХ клеток. Клетки активно делятся, активно гибнут (а это так, если вспомнить сколько циркулирующей ДНК таких клеток плавает в крови, то мы можем рассуждать что частота гибели КК более чем на порядок выше, чем нормальных клеток) таким образом процесс онкогенеза это еще и процесс регенерации... Какая-то доля опухолевой ткани это регенерировавшая опухолевая ткань, какая-то - следствие неуправляемого деления. И вот ТЕПЕРЬ поместим в эту ткань стволовые клетки... как они будут реагировать на сигналы клеток которые активно делятся, со скоростью выше чем при эмбриогенезе... как они будут реагировать на сигналы активно гибнущих клеток? Как вообще доказали что стволовые клетки в раковой опухоли это причина а не следствие?
Упырь с мигалкой, 27.08.2016 08:44
Какого хрена ДНК плавает в крови? Там ж ферменты?
бутанол, 27.08.2016 18:32
ага. ферменты. но у онкобольных в крови довольно много ДНК в крови с профилем метилирования характерного для раковых клеток. это динамический процесс. ну и часть ДНК в составе экзосом, апоптотических телец, комплексы с белками.
АстСергей, 27.08.2016 19:25
(Vladimirkox @ 26.08.2016 23:48)
Ссылка на исходное сообщение  1. Чем?
2. Это как мутация. Чаще - вредная, иногда - нейтральнвя (доброкачественная), очень редко - дает начало новой ткани, или устойчивому клеточному фенотипу.
3. Не всё, а только оставившие плодовитое потомство.
4. А Вы с литературой поработайте интенсивней - будет меньше поводов для удивления и умиления.
Кстати, Ваше личное мнение для меня малозначимо.

Что касается онкогенеза и эволюции- тут не найдётся (и в мире) кто бы изучил столько материала и написал теоретические работы по этому поводу.. вы тут все только говорите общепринятые древние "истины".. А мне интересны глубокие теоретические рассуждения..
АстСергей, 27.08.2016 19:43
(бутанол @ 27.08.2016 10:43)
Ссылка на исходное сообщение  хорошо, если принять во внимание вашу гипотезу, тогда в тканях с усиленно делящимися-гибнущими клетками мы имеем повышенную востребованность в стволовых клетках восполняющих убыль дифференцированных клеток. А рассуждения об эволюции или неэволюции важны, пожалуй, только в контексте использования методов эволюционной биологии для изучения патогенеза или разработки путей борьбы.

Абсолютно именно так. Эту модель берут для того, чтобы найти какой-то подход для нахождения объяснения возникающей лекарственной устойчивости.. Впервые эта модель появилась примерно в 2007 году. Тогда меня просто поразила поверхностность подхода. Практически однозначенность пути появления лекарственной устойчивости - исключала модель эволюции. Последовавшая эпопея с меланомой,когда выяснился жёсткий механизм ухода от найденного препарата ,который вселил столько надежд.. Это просто невозможно для эволюции.
Есть другое общее объяснения наблюдаемым явлениям при развитии онкологии.
А механизм должен объяснять всю совокупность явлений при этом. Ясно, что понимание этого механизма даёт в руки разработчиков путь борьбы. Поэтому,это важно ,очень важно. Но теоретиков в генетике нет.. Есть только вещатели и прорицатели .. Это я улыбаюсь..
АстСергей, 27.08.2016 20:55
(бутанол @ 27.08.2016 10:58)
Ссылка на исходное сообщение  и еще пожалуй. есть тератомы. ок - вероятно они возникли из стволовых клеток. есть остеобласто-кластомы, может быть они тоже возникают из плюрипотентных клеток. А с другой стороны, на стволовые клетки сильно влияет клеточное окружение. Представим опухоль возникшую НЕ из СТВОЛОВЫХ клеток. Клетки активно делятся, активно гибнут (а это так, если вспомнить сколько циркулирующей ДНК таких клеток плавает в крови, то мы можем рассуждать что частота гибели КК более чем на порядок выше, чем нормальных клеток) таким образом процесс онкогенеза это еще и процесс регенерации... Какая-то доля опухолевой ткани это регенерировавшая опухолевая ткань, какая-то - следствие неуправляемого деления.  И вот ТЕПЕРЬ поместим в эту ткань стволовые клетки... как они будут реагировать на сигналы клеток которые активно делятся, со скоростью выше чем при эмбриогенезе... как они будут реагировать на сигналы активно гибнущих клеток? Как вообще доказали что стволовые клетки в раковой опухоли это причина а не следствие?

Опыты с помещением СК в опухоли были, они не однозначны, но скорее они оказывают угнетающее действие. Стволовость клеток - даже как термин появились в связи с исследованиями гетеронаселения, а именно клеток КК образующих сфероидные образования.
Мне нравится, что вы ушли от вопроса эволюционности процесса. Ответ надо искать широким фронтом. Сейчас, под пристальным вниманием оказались фибробласты.. Которым нашли много отрицательных ролей о онкопроцессе.
Ещё дело в том, что есть механизм деления СК в месте поселения. Он следующий:
в эпителии СК похожа на спрута - имеет контакты с дифференцированными клетками (ДК). ДК подходящая к концу жизненного цикла даёт сигнал этой СК -СК подтягивается к этой ДК и делится. При этом, одна клетка дифференцируется в ДК этого типа, а вторая клетка остаётся СК (несимметричное деление).
Это суть процесса ,который позволяет сохранять правильную гетерогенность эпителия. С возрастом всё чаще начинают работать другие механизмы: ДК могут отправлять экзосомы - они делают то же самое что и первые, единственное -деление СК происходит на месте нахождения СК. Соответственно, возникает дисгармония. Есть и третий путь - по времени- когда СК "пора" делится и тут влияет окружение- состав среды. Что получится в данном случае? Ещё более вероятно агорманичная архитектура .. Это хорошо видно у старых людей - их кожа очень неоднородна.. То же самое внутри..
Экзосомы- очень плохое свойство ДК - при мутациях в этих уж потерявших свойство делится клеток - образуются генетические отравленные снаряды- которые поражают СК и превращают их в КК (если экзосома заряжена неправильно).

Таким образом,мы постоянно возвращаемся к процессу жизни СК в организме..
Vladimirkox, 27.08.2016 21:11
Эволюция, это когда на особь действует естественный отбор.

Клетки организма не являются особями, поскольку имеются специализированные органы размножения для производства плодовитого потомства. У колоний таких органов много, по числу организмов входящих в состав колонии.

Противоопухолевая терапия, это ни какой не ЕО. При делении соматических клеток организма ни какой смены поколений не происходит (овечка Долли - исключение из правил).

Если желаете порассуждать, то - про селекцию.

Мне очень не нравится путаница в терминологии.
Зря удалили сообщение Муханкина. Двойка по биологии - справедливая оценка.

АстСергей! Обогощвйтесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Шмальгаузен,_Иван_Иванович
А ужо потом, можно и к современной периодике перейти, бо утонете без базы.
Bern5, 27.08.2016 23:44
(Bern5 @ 28.08.2016 00:31)
Ссылка на исходное сообщение  при условии что Chip-Seq примерно 3000 баксов прогон  lol.gif  lol.gif  lol.gif  lol.gif

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/geo/query/acc.cgi?acc=GSM784039
Bern5, 28.08.2016 00:29
(Bern5 @ 28.08.2016 00:44)

Status Public on Dec 18, 2011
Title M_Bcl6_ChIPSeq_rep2_G50
Sample type SRA

Source name liver tissue
Organism Mus musculus
Characteristics strain: CD-1
Sex: male
age: 7-8 weeks old
chip antibody: Bcl6 antibody N-3
chip antibody vendor: Santa Cruz Biotechnology, Inc
chip antibody cat./batch #: cat. sc-858X, lot #J1003
Treatment protocol Mouse livers were excised from individual male and female mice killed at either a peak of STAT5 binding activity, or during the interpulse interval, when STAT5 activity is either low (females) or essentially undetectable (males). Sonicated, cross-linked liver nuclear chromatin was then used to identify STAT5 binding sites by ChIP-Seq.
Growth protocol Male and female CD-1 mice (Charles River Laboratories), 7-8 weeks old, were killed and their livers extracted.
Extracted molecule genomic DNA
Extraction protocol Multiplexed samples were prepared for Illumina sequencing using standard Illumina methods.

Library strategy ChIP-Seq
Library source genomic
Library selection ChIP
Instrument model Illumina Genome Analyzer II

Description Chromatin IP against Bcl-6
Data processing Alignment: Sequence reads were obtained and mapped to the mouse mm9 (July 2007) genome using the Illumina Genome Analyzer Pipeline. All reads mapping with two or fewer mismatches were retained.
Peaks: Peak detection was performed with the Model-based Analysis of ChIP-Seq (MACS) algorithm (http://liulab.dfci.harvard.edu/MACS/)



офелия о радость помяни мои грахи в своих молитвах нимфа smile.gif
бутанол, 28.08.2016 06:39
(АстСергей @ 27.08.2016 18:55)
Ссылка на исходное сообщение  Опыты с помещением СК в опухоли были, они не однозначны, но скорее они оказывают угнетающее действие. Стволовость клеток - даже как термин появились в связи с исследованиями гетеронаселения, а именно клеток КК образующих сфероидные образования.
Мне нравится, что вы ушли от вопроса эволюционности процесса. Ответ надо искать широким фронтом. Сейчас, под пристальным вниманием оказались фибробласты.. Которым нашли много отрицательных ролей о онкопроцессе.
Ещё дело в том, что есть механизм деления СК в месте поселения. Он следующий:
в эпителии СК похожа на спрута - имеет контакты с дифференцированными  клетками (ДК).  ДК подходящая к концу жизненного цикла даёт сигнал этой СК -СК подтягивается к этой ДК и делится. При этом, одна клетка дифференцируется в ДК этого типа, а вторая клетка остаётся СК (несимметричное деление).
Это суть процесса ,который позволяет сохранять правильную гетерогенность эпителия. С возрастом всё чаще начинают работать другие механизмы: ДК могут отправлять экзосомы - они делают то же самое что и первые, единственное -деление СК происходит на месте нахождения СК. Соответственно, возникает дисгармония. Есть и третий путь - по времени- когда СК "пора" делится и тут влияет окружение- состав среды. Что получится из в данном случае? Ещё более вероятно агорманичная архитектура .. Это хорошо видно у старых людей - их кожа очень неоднородна.. То же самое внутри..
Экзосомы- очень плохое свойство ДК - при мутациях в этих уж потерявших свойство делится клеток - образуются генетические отравленные снаряды- которые поражают СК и превращают их в КК (если экзосома заряжена неправильно).

Таким образом,мы постоянно возвращаемся к процессу жизни СК в организме..


стоп. я не уходил от эволюционности процесса. да опухоль не эволюционная единица, да мы рассуждаем, надеюсь, об аналогиях и применимости методов эволюционной биологии. Однако я считаю, что как аналогия, эволюционный процесс вполне применим. Селекция тут менее удобный термин т.к. образование опухоли самопроизвольно, в основном. Повторюсь - где работы которые бы показали, что стоволовые клетки причина, а не следствие? Раковая опухоль очень гетерогенна, почему бы не предположить что, в т.ч. ее гетерогенность обусловлена участием стволовых клеток т.е. мы имеем опухолевые клетки + стволовые клетки а не стволовые клетки=опухолевые клетки? И вообще, если стволовые клетки так актуальны, то где новые методы борьбы с онкологией включающие например получение других типов тканей. скажем саркому переделать в базалиому, все легче будет? Критерий истины - практика. Когда воздействие только на стволовые клетки приведет к излечению, я соглашусь с вашей правотой. Вы, кстати, гистологию смотрите самостоятельно?
Vladimirkox, 28.08.2016 08:04
(бутанол @ 28.08.2016 07:39)
Однако я считаю, что как аналогия, эволюционный процесс вполне применим. Селекция тут менее удобный термин т.к. образование опухоли самопроизвольно, в основном. 

Анжелина Джоли с Вами категорически, вплоть до членовредительства, не согласна.
Вероятно, возникновение опухолей это детерминированный процесс, только не все организмы доживают до этого в соответствующих условиях.
Bern5, 28.08.2016 08:07
(Vladimirkox @ 28.08.2016 09:04)
Ссылка на исходное сообщение  Анжелина Джоли с Вами категорически, вплоть до членовредительства, не согласна.
Вероятно, возникновение опухолей это детерминированный процесс, только не все организмы доживают до этого в соответствующих условиях.

smile.gif
Bern5, 28.08.2016 08:11
(Vladimirkox @ 28.08.2016 09:04)
Ссылка на исходное сообщение  Анжелина Джоли с Вами категорически, вплоть до членовредительства, не согласна.
Вероятно, возникновение опухолей это детерминированный процесс, только не все организмы доживают до этого в соответствующих условиях.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%84%D0%B8%D1%8F
beer.gif beer.gif beer.gif
Bern5, 28.08.2016 16:18
(А.И.Муханкин. @ 28.08.2016 16:43)
Ссылка на исходное сообщение  Когда-то я тщетно пытался объяснить ППГаряему, что его потуги лечить сахарный диабет на основе "глубоких теоретических рассуждений" о  взятой им с потолка волновой генетике сродни идиотизму школьника, не знающего таблицы умножения, но считающему возможным публично обсуждать задачи по высшей математике.  Если отсутствуют  знания о сути болезни и причине её возникновения, то все попытки высосать из пальца чудодейственный метод её излечения являются шарлатанством.
Однако до ППГаряева не дошло тогда, не дошло и теперь…

Сколько таких вот необразованных гаряевых и астсергеев пыталось и будет пытаться потрясти интернет-пространство и общество своей исключительностью путём словесных выкрутасов в обход профессиональной деятельности, сосчитать невозможно. Имя им - легион...

http://trutovik.ru/articles/nadezda_onko/
smile.gif
АстСергей, 28.08.2016 16:42
(Vladimirkox @ 28.08.2016 00:11)
Ссылка на исходное сообщение  Эволюция, это когда на особь действует естественный отбор.

Клетки организма не являются особями, поскольку имеются специализированные органы размножения для производства плодовитого потомства. У колоний таких органов много, по числу организмов входящих в состав колонии.

Противоопухолевая терапия, это ни какой не ЕО. При делении соматических клеток организма ни какой смены поколений не происходит (овечка Долли - исключение из правил).

Если желаете порассуждать, то - про селекцию.

Мне очень не нравится путаница в терминологии.
Зря удалили сообщение Муханкина. Двойка по биологии - справедливая оценка.

АстСергей! Обогощвйтесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Шмальгаузен,_Иван_Иванович
А ужо потом, можно и к современной периодике перейти, бо утонете без базы.

Чем вы возмущены? Я как раз говорю о неправильном использовании такой модели для описания явления "возникновения" Лекарственной устойчивости. А двойку надо ставить авторам из Нэчьюрэл (онкологии, канцер генетическая терапия,клетки дифференциация и смерть.. А вам тоже, потому что вы не в курсе, что обсуждается в научной литературе.. Что касается Муханкина, Тут не базар, юродивых не привечают..
АстСергей, 28.08.2016 17:05
[quote=бутанол,28.08.2016 09:39]Ссылка на исходное сообщение  стоп. я не уходил от эволюционности процесса. да опухоль не эволюционная единица, да мы рассуждаем, надеюсь, об аналогиях и применимости методов эволюционной биологии (ЭБ).

--Какой именно метод (ЭБ) вы видите применимым к онкогенезу?

Однако я считаю, что как аналогия, эволюционный процесс вполне применим. Селекция тут менее удобный термин т.к. образование опухоли самопроизвольно, в основном.

-- А бывает не самопроизвольно?

Повторюсь - где работы которые бы показали, что стоволовые клетки причина, а не следствие?

-- Таких работ ВСЕ - пока ещё не известны КК , где бы не были "включены" гены прямо ассоциируемые со стволовостью. Это доказательство от противного.

Раковая опухоль очень гетерогенна, почему бы не предположить что, в т.ч. ее гетерогенность обусловлена участием стволовых клеток т.е. мы имеем опухолевые клетки + стволовые клетки а не стволовые клетки=опухолевые клетки?

-- Просто опухолевых клеток (КК) не известно, в любой из них экспрессируются какой-то или несколько генов определяющих стволовость (именно поэтому они и пролиферируют).

И вообще, если стволовые клетки так актуальны, то где новые методы борьбы с онкологией включающие например получение других типов тканей. скажем саркому переделать в базалиому,

-- Кстати, появление добавочных типов, у первичной онкологии во времени, явление не редкое. КК представляют некий родственный тип СК, но не тип тканей (хотя могут иметь экспрессию генов таковых)..

все легче будет? Критерий истины - практика. Когда воздействие только на стволовые клетки приведет к излечению, я соглашусь с вашей правотой. Вы, кстати, гистологию смотрите самостоятельно?

-- Гистология важна для общего диагноза и малоэффективна при определении конкретного типа КК -для назначения лечения, необходим генетический профиль..
Что касается изничтожения так называемых стволовых клеток рака - это также не просто как и уничтожить обычные СК - которые тоже защищены природой очень сильно: от иммунного ответа, достаточно устойчивы к стрессам и гипоксии (даже лучше пролиферируют и тоже могут мигрировать ! и также склонны активировать около себя пролиферацию эндотелия..
Вот такие пироги..
АстСергей, 28.08.2016 17:10
(бутанол @ 28.08.2016 09:39)
Ссылка на исходное сообщение  ...стоп. я не уходил от эволюционности процесса.
Повторюсь - где работы которые бы показали, что стоволовые клетки причина, а не следствие? Раковая опухоль очень гетерогенна, почему бы не предположить что, в т.ч. ее гетерогенность обусловлена участием стволовых клеток т.е. мы имеем опухолевые клетки + стволовые клетки а не стволовые клетки=опухолевые клетки?  И вообще, если стволовые клетки так актуальны, то где новые методы борьбы с онкологией включающие например получение других типов тканей. скажем саркому переделать в базалиому, все легче будет? Критерий истины - практика. Когда воздействие только на стволовые клетки приведет к излечению, я соглашусь с вашей правотой. ...

-- в 2006 году исходя из модели происхождения КК из СК , я предсказал наличие линий КК в опухоли. Кои и были обнаружены через пару -другую лет.. Т.е. лекарственно-устойчивыне формы КК существуют ДО начала лечения, иначе как бы могла выжить опухоль ?
АстСергей, 28.08.2016 17:11
(Vladimirkox @ 28.08.2016 11:04)
Ссылка на исходное сообщение  ...
Вероятно, возникновение опухолей это детерминированный процесс, только не все организмы доживают до этого в соответствующих условиях...

Тут я с вами согласен полностью.. именно так.
АстСергей, 28.08.2016 17:16
Господину Муханкину лично в глаза: ругань и переход на личности- стираю, Сентенции типа все дураки - тоже. Рассуждения о собственной величественности тоже. Пишите по существу вопроса и люди будут вас читать, а так, вы пишите одни и те же посты везде. Займитесь этим в других темах -тут только по-существу.
АстСергей, 28.08.2016 17:17
(Bern5 @ 28.08.2016 19:18)

Напрасно вы отвечаете на пустопорожние посты.. это вызывает поток словоблудия..
АстСергей, 28.08.2016 18:42
(А.И.Муханкин. @ 28.08.2016 20:42)
Ссылка на исходное сообщение  Я и пишу по существу темы, да всё, что не соответствует Вашим вкусовым ощущениям, Вы норовите затереть.

Нет и никогда не было такого термина в онкологии, который Вы присочинили, - "канцерклетки".
Термин "эволюция", который Вы норовите приспособить к отдельным клеткам организма, применим только по отношению к живым организмам.
Праздные рассуждения, которые Вам кажутся теоретическими, таковыми не являются. И чтобы убедиться в этом, Вам необходимо сначала освоить понятие "теория".

Чего Вы пытаетесь добиться на биологическом форуме, не зная основ биологии и медицины, не владея смысловым значением используемых Вами слов?

О кей хоть два осмысленных слова,
КК - это не термин, а сокращение и оно используется не только мной. Термин "эволюция КК" используется другими авторам и у меня есть возражения по его использованию.. Вы хоть читаете посты других или по диагонали пару слов?
Это всё говорит только о том - что вы не читаете НИЧЕГО.. что видно из вышесказанного.
Да, то что я видел, вы писали везде: это бесконечные пустейшие рассуждения о науке и теории.. Тут о конкретном. Дальнейшие философские опусы не приветствуются. Вы ни разу, нигде на этом ресурсе не сказали ничего нового, только обсуждение умственных способностей других. Неуважение к собеседнику -ваше кредо, при абсолютном отсутствии знаний, это круто.. Но являйте их там где людям нечего обсуждать.
Стирал я только то - что не содержало ни грана информации.
бутанол, 28.08.2016 19:00
[quote=АстСергей,28.08.2016 15:05]Ссылка на исходное сообщение  [quote=бутанол,28.08.2016 09:39]Ссылка на исходное сообщение  стоп. я не уходил от эволюционности процесса. да опухоль не эволюционная единица, да мы рассуждаем, надеюсь, об аналогиях и применимости методов эволюционной биологии (ЭБ).


-- Таких работ ВСЕ - пока ещё не известны КК , где бы не были "включены" гены прямо ассоциируемые со стволовостью. Это доказательство от противного.

Раковая опухоль очень гетерогенна, почему бы не предположить что, в т.ч. ее гетерогенность обусловлена участием стволовых клеток т.е. мы имеем опухолевые клетки + стволовые клетки а не стволовые клетки=опухолевые клетки?

-- Просто опухолевых клеток (КК) не известно, в любой из них экспрессируются какой-то или несколько генов определяющих стволовость (именно поэтому они и пролиферируют).

[/quote]

Ну если все работы не различают стволовые клетки от раковых... то все стволовые клетки это раковые клетки? Если вы их не различаете вообще то как бэ.. о чем спор? Или они таки различаются? Чем?

[quote]
-- Гистология важна для общего диагноза и малоэффективна при определении конкретного типа КК -для назначения лечения, необходим генетический профиль..
Что касается изничтожения так называемых стволовых клеток рака - это также не просто как и уничтожить обычные СК - которые тоже защищены природой очень сильно: от иммунного ответа, достаточно устойчивы к стрессам и гипоксии (даже лучше пролиферируют и тоже могут мигрировать ! и также склонны активировать около себя пролиферацию эндотелия..
Вот такие пироги..
[/quote]
Просто помню как-то беседуя с одной биоинформатичкой из НГУ я открыл ей вселенную - сообщив что в раковой опухоли есть нормальные клетки - составляющие строму, кровеносных сосудов и т.д. Девушка была поражена. А потом, примерно через пол года, открыл ей другую истину - о сегрегации. Дама занималась анализом экспрессии генов.... Это я к тому, что регулярное просматривание гистопрепаратов, ковыряние трупов и т.д. позволяет сохранить системность мышления. Вот мне и интересно вы свою теорию как чистый молекулярщик выработали?
бутанол, 28.08.2016 19:06
(Vladimirkox @ 28.08.2016 06:04)
Ссылка на исходное сообщение  Анжелина Джоли с Вами категорически, вплоть до членовредительства, не согласна.
Вероятно, возникновение опухолей это детерминированный процесс, только не все организмы доживают до этого в соответствующих условиях.

это да. ну, пусть вероятностный. в смысле мы не выстраиваем какие-то ограничения извне для отбора клеток с соответствующим фенотипом. Кстати если мы вспомним об эволюционной успешности клеток Hela и многих других перевиваемых линий, то тут они уже не составляющая организма и вполне себе успешно размножаются.. Можно ли здесь рассуждать об эволюционной выгодности соответствующей стратегии выживания?
Bern5, 28.08.2016 19:07
(бутанол @ 28.08.2016 20:06)
Ссылка на исходное сообщение  это да. ну, пусть вероятностный. в смысле мы не выстраиваем какие-то ограничения извне для отбора клеток с соответствующим фенотипом. Кстати если мы вспомним об эволюционной успешности клеток Hela и многих других перевиваемых линий, то тут они уже не составляющая организма и вполне себе успешно размножаются.. Можно ли здесь рассуждать об эволюционной выгодности соответствующей стратегии выживания?

http://plus-music.org/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D...%BE%D1%80%D1%8B
Bern5, 28.08.2016 19:30
(А.И.Муханкин. @ 28.08.2016 20:25)
Ссылка на исходное сообщение  Дурак, даже будучи уличённым в невежестве, всегда будет упираться и настаивать на своём. В этом и заключается сущность дурака - ни себе, ни людям...

всех православных с успением богородицы сегодня
АстСергей, 28.08.2016 19:51
(бутанол @ 28.08.2016 22:00)
Ссылка на исходное сообщение  Ну если все работы не различают стволовые клетки от раковых... то все стволовые клетки это раковые клетки? Если вы их не различаете вообще то как бэ.. о чем спор? Или они таки различаются? Чем?
Просто помню как-то беседуя с одной биоинформатичкой из НГУ я открыл ей вселенную - сообщив что в раковой опухоли есть нормальные клетки - составляющие строму, кровеносных сосудов и т.д. Девушка была поражена. А потом, примерно через пол года, открыл ей другую истину - о сегрегации. Дама занималась анализом экспрессии генов.... Это я к тому, что регулярное просматривание гистопрепаратов, ковыряние трупов и т.д. позволяет сохранить системность мышления. Вот мне и интересно вы свою теорию как чистый молекулярщик выработали?

Нет, с точки зрения фактологии Пришлось прочесть горы литературы.. (я интересуюсь этим с 6-го класса), иерархии стволовых клеток в организме и отсутствия "потусторонних сил" (улыбаюсь). ++ Генетическая причинность ответов клеток организма. В основе также была идея о консенсусе в организме, который является основой устойчивости его к стрессам всякого рода.
Вы правы, многие свойства и явления в опухоли - открытие для иных интересующихся.
И всё же, генетический подход - служит важнейшим элементом для выработки идей создания препаратов..
Подход должен быть продуктивным..
Логика должна работать везде, очевидно, что именно работа части клеток, эндотелия - основа самой возможности существования опухоли. Иначе опухоль будет уничтожать сама себя. Нас не устраивает скорость пролиферации и место роста.
Так, например, большие надежды на иммунный механизм на белок или рецептор КК не может быть исчерпывающим. Я это писал в 2006г. А вот двойная цель на поверхности для некоторых типов опухолей будет исчерпывающе адекватной, так говорит теория. Это было отмечено в подобной дискуссии в Мембране в 2007 году.
АстСергей, 28.08.2016 19:56
[quote=А.И.Муханкин.,28.08.2016 22:31]Ссылка на исходное сообщение  Да, у меня медико-биологическое образование, которое у Вас отсутствует. Не мудрено, что мои конкретные замечания по Вашей не биологической и не медицинской теме для Вас не информативны.

-- У миллионов такое же образование как у вас, вы ничем среди них не выделяетесь и не работаете над собой.. У вас не было ни одного конкретного замечания кроме лжи..

Поэтому вопрос остаётся прежним: зачем Вы тащите на биологический форум свои праздные измышления, не имеющие к конкретике задач и проблем стоящим перед биологией и медициной никакого отношения?

-- Вы Муханкин безграмотный хам, вы сюда приходите от скуки. То что вы ничего не знаете - давно перестало быть секретом.


И я прошу Участников не дублировать его хамские выражения.. Хотя иных у него и нет..
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.