Упырь с мигалкой, 18.10.2016 17:03
По сути, чем вирус отличается от гена? Отличий не так много. И то, и другое можно рассматривать как носитель генетической информации популяции. Так же как и обычный ген, вирус не может существовать вне популяции организмов-носителей (как правило, вирус может поражать ограниченное количество видов, так как переход межвидового барьера труден).
Пожалуй, единственное важное отличие здесь в том, что гену, чтобы размножиться, нужно как минимум не мешать организму достигнуть половой зрелости. Вирусу же этого обычно не требуется, так как вирусный "ген" переносится независимо.
На этом и держится общепринятое понимание эволюции вирусов, где популяция организмов, поражаемых вирусом, рассматривается как "ресурс", который вирусы "потребляют", конкурируя друг с другом.
Однако, такой взгляд на проблему содержит фатальный недостаток.
Нельзя забывать о том, что единицей эволюции является популяция (причём популяции тоже конкурируют друг с другом), и к вирусам это так же относится. Популяции в целом невыгодно истощать ресурс, который она потребляет. Легко найти множество примеров в животном мире, когда животные целенаправленно преобразуют окружающую среду таким образом, чтобы способствовать увеличению количества доступного им ресурса. Причём нередко за счёт кооперативного поведения. Бобры строят дамбы и запруды, слоны ломают старые деревья, освобождая место для молодой поросли, и так далее.
Точно так же, популяции вирусов выгодно способствовать росту популяции организмов-носителей, давая им некоторое преимущество. Те популяции вирусов, которые делают это наиболее успешно, могут позволить себе бОльшую численность и, следовательно, имеют больше шансов преодолеть межвидовой барьер и захватить новую "среду обитания".
У организма-носителя имеется иммунная система, которая противостоит вирусам. Вирусу приходится постоянно приспосабливаться, чтобы обойти эту защиту, а организму-носителю, в свою очередь, приспосабливаться против вируса. Это приводит к неэффективному расходованию усилий с обеих сторон.
Но возможен и альтернативный -- симбиотический -- вариант взаимодействия вируса с организмом. Достаточно дать организму какое-либо новое эволюционное преимущество, и организму самому станет невыгодно бороться с вирусом. Любая мутация, направленная на ослабление иммунного ответа против вируса, дающего эволюционное преимущество, будет иметь тенденцию к закреплению в популяции организмов-носителей. Вплоть до интеграции вирусного кода в геном. Терять "заразность" вирусу при этом вовсе не обязательно, тем более, короткий жизненный цикл вируса позволяет ускорить его эволюцию, что может быть выгодно и популяции организмов-носителей, если преимущество, которое даёт вирус, тоже при этом эволюционирует.
Так как симбиотические вирусы имеют преимущество, то разумно предположить, что за время, прошедшее от "сотворения мира", симбиотические вирусы давно должны были одержать верх над паразитическими. Это следует из самой теории эволюции.
Однако, на практике этого не наблюдается, если пренебречь горизонтальным переносом генов у простейших организмов. Симбиотические вирусы макроскопических многоклеточных организмов можно пересчитать по пальцам, в то время как паразитических вирусов неисчислимое множество.
Приходим к противоречию. А следовательно, теория эволюции неверна. Значит, вирусы, действительно, являются карой Божьей за грехи.
бутанол, 18.10.2016 19:33
прикольненько. А с чего вы взяли что симбиоза нет? Вирус это фактор межвидовой конкуренции. Намного выгоднее быть носителем вируса который убьет твоего конкурента, чем делать это самому, отращивая рога, перестраивая пищеварительную и репродуктивную систему. Соответственно и функция иммунной системы состоит в том, чтобы обеспечить хозяина достаточной широким спектром вирусов и не угробить его при этом. Плюс стоит добавить внутривидовую конкуренцию (там, пожалуй немало бактерий).
Упырь с мигалкой, 18.10.2016 20:27
(бутанол @ 18.10.2016 23:33)
прикольненько. А с чего вы взяли что симбиоза нет? Вирус это фактор межвидовой конкуренции. Намного выгоднее быть носителем вируса который убьет твоего конкурента, чем делать это самому, отращивая рога, перестраивая пищеварительную и репродуктивную систему. Соответственно и функция иммунной системы состоит в том, чтобы обеспечить хозяина достаточной широким спектром вирусов и не угробить его при этом. Плюс стоит добавить внутривидовую конкуренцию (там, пожалуй немало бактерий).
Ну и много ли вы знаете примеров таких "симбиотических" вирусов, убивающие конкурирующие виды? Их же должно быть как грязи в этом случае. Опять же, с точки зрения вируса убивать конкурента невыгодно, выгоднее под него приспособиться. А с внутривидовой конкуренцией всё сложно, легко ухайдокать собственную самку и собственных детёнышей.
ИНО, 18.10.2016 21:50
Однако, на практике этого не наблюдается, если пренебречь горизонтальным переносом генов у простейших организмов.
А зачем чем-либо пренебрегать и почему вам известен горизонтальный перенос только у простейших?
Приходим к противоречию. А следовательно, теория эволюции неверна.
Шарик, надутый гелием, поднимается вверх, следовательно закон всемирного тяготения неверен. И, главное, не забыть похвалить себя-любимого за очередное гениальное открытие!
Упырь с мигалкой, 18.10.2016 22:17
(ИНО @ 19.10.2016 01:50)
А зачем чем-либо пренебрегать и почему вам известен горизонтальный перенос только у простейших?
Потому что по современным представлениям, у макроскопических многоклеточных организмов горизонтальный перенос генов считается пренебрежимо редким явлением, как-либо сказывающимся на их эволюции лишь в единичных экзотических случаях.
Шарик, надутый гелием, поднимается вверх, следовательно закон всемирного тяготения неверен.
Ну почему? Вполне себе верен, если устроить правильную перенормировку закона тяготения, которая даст отрицательную поправку на гравитационную массу шарика, не приводя к расходимостям. А то ж можно получить глупость вроде гигантской массы, окружающей шарик со всех сторон.
ИНО, 19.10.2016 00:42
Потому что по современным представлениям, у макроскопических многоклеточных организмов горизонтальный перенос генов считается пренебрежимо редким явлением
Ваши "современные представления" давно устарели.
Ну почему? Вполне себе верен, если устроить правильную перенормировку закона тяготения, которая даст отрицательную поправку на гравитационную массу шарика, не приводя к расходимостям. А то ж можно получить глупость вроде гигантской массы, окружающей шарик со всех сторон.
Кто на ком стоял? Нифига не понял из этого словоблудия, хотя почему шарик не падает, а летит вверх, знаю прекрасно. И "гигантская масса окружающая со свех сторон" там таки занимает ключевую роль, безо всяких глупостей. Проблема в том, что Вы, сильно "плавая" в области биологических знаний, понятия не имеете, какие поправки надо вводить в ваши умозрительные построения, дабы явления живой природы не расходились с теорией эволюции. Теория эта на самом деле намного сложнее, чем кажется на первый взгляд, и имеет бесчисленное количество не очевидных при поверхностном ознакомлении нюансов, а некоторые еще только предстоит открыть. А вот многие "опровергали" знают лишь словосочетание "выживает сильнейший" причем сильнейшим им представляется самый крутой качок. Действительно, такой "кастрированный" вариант теории эволюции может быть опровергнут без особых усилий даже небольшого ума человеком. Подкину-ка я Вам еще один аргумент, якобы (с позиции узколобых борцов с наукой) свидетельствующий против учения Дарвина - общественные насекомые с их альтруизмом. Думаю, для Вас это будет прекрасным объектом для обсасывания с целью повышения ЧСВ.
Упырь с мигалкой, 19.10.2016 06:14
Попытка спасти теорию эволюции вводом поправок и оговорок напоминает попытку спасти классическую физику введением скрытых параметров.
Насколько я знаю, попытки реально рассчитать какое-либо численное значение по СТЭ терпят неудачу: берут два родственных вида, замеряют частоту мутаций в разных местах ДНК, высчитывают из неё момент времени, в которой виды должны были разойтись, и этот рассчитанный момент времени не совпадает с фактическим, измеренным другими методами.
Если предположить, что горизонтальный перенос у людей имеет место, то давно уже были бы случаи горизонтальной передачи устойчивости к отравляющим веществам, по аналогии с антибиотиками. На практике же, ещё самые первые боевые отравляющие вещества до сих пор действуют на людей, в то время как первые антибиотики уже практически не действуют.
А общественные насекомые друг другу братья, и хер подпустят альтруиста из соседнего муравейника, заповедь "возлюби ближнего" же.
Panaev, 19.10.2016 10:25
(Упырь с мигалкой @ 18.10.2016 18:03)
Приходим к противоречию. А следовательно, теория эволюции неверна. Значит, вирусы, действительно, являются карой Божьей за грехи.
Высосал из пальца одни "факты", притянул за уши другие, закрыл глаза (или не знаешь) на третьи. В итоге заслужил аплодисменты от девочек в общаговской кухне. Молодец, возьми с полки пирожок.
Кстати, почему "божьей", а не происки рептилоидов?
ИНО, 19.10.2016 17:57
Упырь с мигалкой, до чего же Вы - ограниченный в познаниях человек (или все-таки упырь?), про то, что такое альтруизм общественных насекомых и кем приходятся особи-альтруисты особям-эгоистам (подсказка: уж никоим образом не братьями), не знаете, и даже не попытались наугуглить, стало быть, еще и очень ленивый. Зато самомнение ого-го! Среди положений СТЭ нет ни одного, позволяющего вычислять какие-то цифры, так что то, что это не работает (хотя я в этом и не уверен), совсем не ее проблемы.
бутанол, 19.10.2016 19:17
(Упырь с мигалкой @ 18.10.2016 18:27)
Ну и много ли вы знаете примеров таких "симбиотических" вирусов, убивающие конкурирующие виды? Их же должно быть как грязи в этом случае. Опять же, с точки зрения вируса убивать конкурента невыгодно, выгоднее под него приспособиться. А с внутривидовой конкуренцией всё сложно, легко ухайдокать собственную самку и собственных детёнышей.
АЧС... бородавочники живут, свиньи домашние - нет. По бактериям - пастереллы (P. multocida), возбудитель чумы (Y. pestis). Птичий грипп... утки дохнут меньше чем люди и не утки. Но, на самом деле, полагаю 1. нет нужды именно убивать, достаточно обеспечить большую эффективность выживания-размножения одного вида относительно другого (и вот тут уже все сложно, в плане выявления вирусов). 2... придержу пока
Ага, есть шанс ухайдокать и что?