Полная версия страницы  English  

Не найти генетика на 250т.р./день

Pages: 1, 2
FNY, 12.11.2016 21:55
Всем привет!
Ребята, кто объяснит как так может быть.
Есть вакансия
Предлагается 250т.р. за день, два работы (начинал со 150),
но на моих условиях. Откликнулось людей немного, но все они отпали, т.к.:
- или нет возможности присутствовать
- или не хотят работать на представляемых реактивах
- или нет компетенции в работе полным циклом
- или не хотят работать с оплатой по факту получения четкого результата
- кто-то видимо, просто боится

Хотя казалось бы, специалист в любом случае ничего не теряет, кроме личного времени, зато мог бы не плохо (по моим понятиям) подработать.
Допустим, не каждый специалист может работать самостоятельно в лаборатории с дорогим оборудованием да еще с посторонним человеком, но есть же коммерческие лаборатории, для которых в моем понимании такой доход тоже должен быть вполне нормальным, но они тоже молчат или отказываются (нельзя присутствовать).

Получается, что только в кино за несколько секунд делается анализ ДНК по окурку, в реальности же сделать анализ ДНК в стране - это что-то из ряда вон, покрытое мраком и делающееся чуть ли не месяцами, если вообще делающееся.

Add 19.11.2016:
Предложения лучше отправлять непосредственно на почту, НЕ через форум: (возможно, не все сообщения доходят)
ynfaustov собак mail тчк ru
petr, 13.11.2016 03:53
Получается, что никто не понимает "типа че делать то надо?"
FNY, Ваше объявление звучит примерно как "надо сделать анализ ДНК, плачу много". Вам концентрацию померить, или что? Вы пожалуйста конкретизируйте (желательно максимально), и люди найдутся. А может и я кого присоветую
бутанол, 13.11.2016 06:56
почему бы и нет smile.gif вот в сельском хозяйстве некоторые эксперты берут 100-300 тыс рублей за разовый приезд в какой-нибудь свинарник.. им платят.
С другой стороны, вот я могу подготовить студента чтобы он в итоге зарабатывал тыщ 70 в месяц в деревне... а при желании мог бы иметь и 200-300 тыщ (такие прецеденты есть) но желающих немного (в смысле нет совсем). Народ предпочитает идти работать в ветеринарную клинику за 0 рублей с испытательным сроком на год и до 20 тыщ потом.. Ибо все убеждены что ученые в лабораториях и те кто в сельхозе это нищета и безперспективняк.

"9 образцов, наличие или отсутствие связи" это как?
vb, 13.11.2016 07:18
Объясняю.
Во-первых, мало кому охота возиться с непрофессионалом, который получил представление о подобных работах из низкопробных сериалов.
во-вторых, вы глубоко заблуждаетесь. Имено в нормальных коммерческих организациях система безопасности на уровне, в отличие от рановских институтов, где проходной двор. И в коммерческой организации очень не приветствуется, когда сотрудник занимается непонятными работами с оплатой в карман. Я уж молчу о непонятных реактивах со стороны. Джиэлпи почитайте.
в-третьих, вот тут у вас противоречия в требованиях:
- реактивы предоставляет заказчик
- оплата по факту получения однозначного корректного результата

ни один человек в здравом уме не согласится работать на таких условиях. Хоть молбиолог, хоть кровельщик. Включите мозг и додумайтесь почему.
vb, 13.11.2016 07:20
Чем вас не устраивает анализ родства по существующим коммерческим услугам?
FNY, 13.11.2016 08:58
Получается, что никто не понимает "типа че делать то надо?"
FNY, Ваше объявление звучит примерно как "надо сделать анализ ДНК, плачу много".

Не согласен. Задача вполне конкретная. В частности vb подтверждает по контексту ответа, что понятно о чем речь.
Во-первых, мало кому охота возиться с непрофессионалом, который получил представление о подобных работах из низкопробных сериалов.

1. Возиться и не надо. На входе образцы, реактивы, надо выполнить работу, человек-непрофессионал, просто находится рядом, работать надо не с ним, с образцами. Максимум, что возможно, это просто пояснять суть действий, не вдаваясь глубоко в подробности, т.е.:
- сейчас берем часть образцов, помещаем их в пробирки с реактивом для дальнейшего выделения ДНК
- берем пробирки с ДНК, ставим на ПЦР
- определяем концентрацию, идем на секвенатор
Можно сравнить с машиной в автосервисе: где-то запрещают находиться в тех.зоне, где-то можно смотреть, находиться рядом и уверен, что, заплатив на порядок больше, присутствовать при работе можно будет практически в любом сервисе.
2. Насчет сериалов это к слову. Представление у меня немного более реальное с пониманием, что все что показывается по ТВ в части анализа ДНК на 95% полная лажа простите.
Во-вторых, вы глубоко заблуждаетесь. Имено в нормальных коммерческих организациях система безопасности на уровне, в отличие от рановских институтов, где проходной двор. И в коммерческой организации очень не приветствуется, когда сотрудник занимается непонятными работами с оплатой в карман.

Об этом и говорю, что понимаю, что не каждый спец может самостоятельно работать в лаборатории, но например тот же начальник лаборатории? Только если для началаба 200т /день совсем не интересно?
Я уж молчу о непонятных реактивах со стороны. Джиэлпи почитайте.

Реактивы вполне понятные. В не вскрытой упаковке с документами. Про Джиэлпи не понял и ничего по теме не нашел.
в-третьих, вот тут у вас противоречия в требованиях:
- реактивы предоставляет заказчик
- оплата по факту получения однозначного корректного результата
ни один человек в здравом уме не согласится работать на таких условиях. Хоть молбиолог, хоть кровельщик. Чем вас не устраивает анализ родства по существующим коммерческим услугам?

Специалист в моем понимании ничего не теряет, кроме личного времени, если все получается успешно, все довольны. Что касается кровельщика, то достаточно рабочих, которые работают по постоплате, кто-то берет аванс, но например отдать 200т просто так, не получив результат - вот это точно не нормально, т.е. ты просто отдаешь деньги и никто ничего тебе не гарантирует, смысл?? Человек, получив деньги в общем уже может и не стараться. С таким же успехом действительно можно обратиться в комм. лабораторию, отдать деньги по прайсу, где тебе нарисуют результат. Или вообще просто отдать первому встречному на улице, который пообещает тебе, что сделает анализ ) Если не уверен в реактивах, так набор рассчитан на много реакций, можно купить и отдельный набор, никто не запрещает прежде прогнать тест, потренироваться, отладиться (возможно, мало кому охота так возиться из-за каких-то 200т).
LMP, 13.11.2016 16:24
(FNY @ 12.11.2016 19:55)
Ссылка на исходное сообщение  Всем привет!
Ребята, кто объяснит как так может быть.
Есть вакансия
Предлагается 200т.р. за день, два работы (начинал со 150),
но на моих условиях.

внесу свои 5 копеек.
откуда 200 т.р. взялось мне понятно. Коммерческий анализ определение родства стоит около 20тыщ. Не понятно, почему топикстартер хочет использовать для своих задач левого специалиста, вместо того, чтобы это сделать легально через СМЭ-лабораторию. Более того, если эти данные потом будут использоваться для суда (50% подобных анализов) исполнитель автоматически подставляется.
бутанол, 13.11.2016 19:24
и в самом деле. если есть сомнения то нумеруете пробы + добавляете контрольные пробы с заведомо известным результатом (чтобы люди работали вслепую и просто не могли ничего нарисовать). дублируете образцы (для оценке сходимости), посылаете в несколько лабораторий... масса вариантов есть. Наконец проникнуть в лабораторию и доплатить за возможность своего присутствия и контроля тоже выглядит реальным. Думаю непонимание в чем подвох и отталкивает.
vb, 13.11.2016 19:46
(FNY @ 13.11.2016 06:58)
Ссылка на исходное сообщение 
Специалист в моем понимании ничего не теряет,

smile.gif я попробовал объяснить, но вы не нуждаетесь в объяснениях. вы знаете лучше smile.gif. удачи.
FNY, 13.11.2016 21:24
По порядку.
откуда 200т.р. взялось мне понятно. Коммерческий анализ определение родства стоит около 20тыщ. Не понятно, почему топикстартер хочет использовать для своих задач левого специалиста, вместо того, чтобы это сделать легально через СМЭ-лабораторию. Более того, если эти данные потом будут использоваться для суда (50% подобных анализов) исполнитель автоматически подставляется.

1. В СМЭ-лаборатории никто не будет делать анализ анонимно, работа идет строго по договору, мне это не нужно. Все лаборатории, которые якобы делают анализ анонимно - это 99% "Рога и копыта".
2. Насчет возможных судов, забыл указать, мне не нужны никакие официальные заключения ни для суда, ни для кого бы то ни было. Нужна первичная информация, дальше уже можно смотреть в сторону официальной работы для суда, если будет необходимость.
и в самом деле. если есть сомнения то нумеруете пробы + добавляете контрольные пробы с заведомо известным результатом (чтобы люди работали вслепую и просто не могли ничего нарисовать). дублируете образцы (для оценке сходимости), посылаете в несколько лабораторий... масса вариантов есть. Наконец проникнуть в лабораторию и доплатить за возможность своего присутствия и контроля тоже выглядит реальным. Думаю непонимание в чем подвох и отталкивает.

Именно так и предполагается работать. Но ни одна лаборатория работать так не хочет, во всяком случае, присутствие точно исключается. Подвоха никакого нет.
я попробовал объяснить, но вы не нуждаетесь в объяснениях. вы знаете лучше smile.gif. удачи.

В том и дело, что я не знаю что не так, то, что Вы объяснили мне понятно. но я не считаю эти причины существенными для отказа от работы.
Пытался обращаться напрямую к специалистам-генетикам, правда они не занимаются родством, так вот речь даже не дошла о сумме за работу, человек сразу на ровном месте резко меняется и дальше похоже, будто боится чего-то, категорически отказываясь дальше общаться. И просто теряешься. Как стена. Куда ни ткнись везде тупик.
То есть даже если предположить, что сумма слишком большая и из-за этого люди считают, что или тот кто предлагает не адекватен, или какой-то подвох, так дело видимо, не только в этом.
LMP, 13.11.2016 22:22
мутно как-то
FNY, 14.11.2016 15:42
Скорее, не обычно или муторно, но не мутно ) Условия вполне ясные, хоть и не очень простые. "Зачем мне это надо" по-моему напротив странный вопрос от специалиста: все тот же пример с автосервисом, говоришь например, мне надо поменять ремень ГРМ, но сделать это надо моими гаечными ключами, в моем присутствии, плачу 200т. Мастер будет спрашивать зачем мне это надо? Сомневаюсь (хотя может и подумает, что человек не нормальный). Или скажет, 200т за замену ГРМ? Да не это муть какая-то ))) Но почему бы просто не посмотреть на набор ключей и если они подходят для работы, то в чем вопрос.
Ещё раз что касается разослать образцы в несколько лабораторий:
1. Анонимно это сделать не получится, те, кто делает анонимно им доверия нет.
2. Уверен, что многие лаборатории перенаправляют анализы по субподряду и официально и не официально, т.е. ты можешь заплатить за 3 анализа в якобы разных лабах, но в итоге все будет делаться в одной вплоть до того что одним человеком
3. Допустим, из двух лабораторий пришёл разный результат по одному образцу и что? Как выяснить кто из них прав? Бегать за каждой? Думаю, пытаться что-то выяснить в такой ситуации тем более если делать анонимно и образцы давать свои, без забора материала у них, все они отправят лесом и будут правы.
Поэтому работу надо сделать в одном месте.
vb, 14.11.2016 17:10
(FNY @ 14.11.2016 13:42)
Ссылка на исходное сообщение   говоришь например, мне надо поменять ремень ГРМ например, но сделать это надо  моими гаечными ключами,

среднестатистический слесарь будет подозревать или подставу, или слегка нездорового пациента.
потому как нормальному клиенту понятно, что лучший инструмент - тот, к которому привык и которым умеет пользоваться слесарь. а если видишь, что у слесаря инструмент говно, так и не надо связываться с ним. высока вероятность, что и в голове у него тоже самое и руки из жопы растут.
как-то так, если продолжать вашу любимую аналогию с автосервисом.
FNY, 14.11.2016 18:09
среднестатистический слесарь будет подозревать или подставу, или слегка нездорового пациента.

Конечно он будет считать, что это какая-то подстава или что пациенту нужен вовсе не автомеханик, но вы же не станете проверять это своими деньгами, прекрасно понимая, что ничто не мешает ему всё-таки выполнить работу?
Насчёт привычки к ключам не совсем хорошее сравнение, т.к. я же не говорю, что хочу делать ещё и на своём оборудовании )
Инструменты как раз привычные. Набор реактивов да, может не знакомый, но к нему идёт документация с инструкцией настройки протокола как для оборудования, так и для исследования в целом. Т.е. правильнее было бы сравнить тот же автосервис, где ты просишь залить новое масло, но не из бочки, из которой они льют всем, а принёс свое, а инструменты конечно их.
Vorona, 14.11.2016 18:25
Не-а. С маслом у вас неправильная аналогия получается: автослесарь зальёт, что его попросят, ибо если принёс и попросил налить дерьмо, то сам себе буратино, с автослесаря взятки гладки. А вот будет ли работать то, что Вы принесёте в лабу — ещё не ясно. А заплатите-то то Вы только за "однозначный результат" wink.gif
Дядя ФАКСер, 14.11.2016 19:37
Так что респонденту то требуется?
LMP, 14.11.2016 19:46
(Vorona @ 14.11.2016 16:25)
Ссылка на исходное сообщение   А вот будет ли работать то, что Вы принесёте в лабу — ещё не ясно.
Да понятно уже, что он принесет и какое оборудование нужно. Факт в другом: человек зачем-то это хочет сделать нелегально, к тому же, поскольку это будут делать несертифицированные эксперты то и доверять этим данным никто не будет. Ну или давайте - модифицируйте правила игры - чтобы эксперт тоже был анонимный.
FNY, 14.11.2016 20:46
Не-а. С маслом у вас неправильная аналогия получается: автослесарь зальёт, что его попросят, ибо если принёс и попросил налить дерьмо, то сам себе буратино, с автослесаря взятки гладки. А вот будет ли работать то, что Вы принесёте в лабу — ещё не ясно. А заплатите-то то Вы только за "однозначный результат"

Да. Оплата за корректный результат. А как еще?
Ну сами вы бы отдали 200т без каких-либо гарантий? )
Я вижу ситуацию так:
Два человека берут лотерейный билет.
Один в случае выигрыша получает информацию, другой в случае выигрыша получает деньги.
Один для выигрыша готов потратить день-два своего времени, другой готов потратить деньги.
Ничего страшного я в этом не вижу.
То есть определенный риск конечно есть, но он обоюдный, но и ставка по-моему соответствующая, если нужен стабильный гарантированный заработок, то это 20-30т.р. работа по прайсу, но условия совсем не те, которые требуются.
И если работать по предоплате, то как уже говорил, специалист тогда может работать вплоть до того, что совсем из рук вон плохо, спокойно завалить все и сказать, ну извини не получилось, ему все равно: деньги он уже получил, стимула сработать качественно никакого нет абсолютно.

Больше того. Предлагал и вариант с минимальной оплатой в любом случае независимо от результата. Т.е. не зависимо от результата, допустим, оплата 25т.р. Если получен корректный результат, добавляем до 210т.р. - все равно никого.
То есть вопрос по-моему не в деньгах вообще.
Факт в другом: человек зачем-то это хочет сделать нелегально, к тому же, поскольку это будут делать несертифицированные эксперты то и доверять этим данным никто не будет. Ну или давайте - модифицируйте правила игры - чтобы эксперт тоже был анонимный.

Это интересно. Хорошо. Допустим, все именно так. Как это может останавливать? Мне же не нужны никакие письменные заключения. И я не собираюсь ссылаться на кого бы то ни было. Чтобы специалист был анонимным, я абсолютно не против, но это уже больше его забота, по-моему, пусть хоть работает полностью в костюме хим.защиты с прорезью для глаз ) От него нужен только результат, дальше он идет своей дорогой, я своей.
Больше того, почему говорите именно о неком сертифицированном специалисте? Да меня устроит и не сертифицированный, главное результат: мне надо ехать, а не шашечки ). При этом, если спец будет неким сертифицированным и даже напишет какую-то бумажку, буду не против, но это для меня повторю, не главное да и писать нечего, т.к. для офиц. бумажки, нужен официальный забор образцов, что исключено, вот и весь сказ. А без офиц. забора мало ли что я принес, может образец от кота домашнего ) (хотя понятно, исследовать домашнего кота за 200т мне это тоже не надо))
Так что респонденту то требуется?

Все как озвучено в объявлении в вакансиях:
Требуется специалист с лабораторией, чтобы определить возможное наличие или отсутствие связи (9 образцов).
- генотипирование по Y-хромосоме
- присутствие при проведении работы (1-2 дня)
- "слепой" анализ
- реактивы предоставляет заказчик
- оплата по факту получения однозначного корректного результата
LMP, 14.11.2016 20:59
(FNY @ 14.11.2016 18:46)
Ссылка на исходное сообщение  
Это интересно. Хорошо. Допустим, все именно так. Как это может останавливать? Мне же не нужны никакие письменные заключения. И я не собираюсь ссылаться на кого бы то ни было. Чтобы специалист был анонимным, я абсолютно не против, но это уже больше его забота, по-моему, пусть хоть работает полностью в костюме хим.защиты с прорезью для глаз ) От него нужен только результат, дальше он идет своей дорогой, я своей.
А как вы поймете, что результат нормальный?
FNY, 14.11.2016 21:09
А как вы поймете, что результат нормальный?

Как отписали выше, именно так и подразумевается:
Несколько образцов.
Есть образцы с заведомо известным положительным результатом (каждый продублирован)
Есть образцы с заведомо известным отрицательным результатом (каждый продублирован)
Есть образцы под вопросом (в трех экземплярах)
Перед анализом образцы нумеруются, описываются, опечатываются в конверте.
После анализа конверт вскрывается, если совпали результаты по контрольным образцам, считаем, что результат по образцам под вопросом заведомо достоверный (если он при этом нормально читается конечно), если есть какие-то нестыковки, в трех образцах которые под вопросом, считаем, по большему числу (т.е. если два образца из трех дали положительный результат, значит результат положительный).
Самому не нравится, что так сложно, но другого не придумал.
То есть надо действительно внимательно и обстоятельно поработать.
Vorona, 14.11.2016 21:12
Я, конечно, тормоз. Но мне всё равно не понятно, чего ТС боится: что его обманут эксперты? А зачем им это надо?
FNY, 14.11.2016 21:53
Я, конечно, тормоз. Но мне всё равно не понятно, чего ТС боится: что его обманут эксперты? А зачем им это надо?

1. Эксперты не будут работать не официально. То есть нужен как минимум, официальный забор образцов. Это исключено.
2. Есть организации, предоставляющие услуги как бы анонимного анализа, но верить им не могу, т.к. они не несут ровным счетом никакой ответственности (от слова совсем) и работают в большинстве своем полулегально, в общем не известно даже есть ли у них лаборатории. Таким образом есть шанс связаться просто с мошенниками. Вопрос же не тот, чтобы связываться с не пойми кем. Больше того. Предположим гипотетически, что организация, которая берет образцы на анализ анонимно, рисует некие результаты.
Теперь вопрос. Если она работает полулегально, какой ответ ей выдавать лучше всего, чтобы снизить вероятность возможных разборок в свой адрес? (при том, что они итак не несут никакой ответственности, не путаем с экспертами)
А ответ по-моему такой: люди в большинстве идут как правило с сомнением в наличии родства, поэтому им надо просто давать положительный результат и все будут счастливы и к ним нет никаких вопросов. А вот если они будут давать отрицательный результат, то тут уже могут начаться разборки, а оно же неизвестно кто является их сторонами, люди бывают очень разные, согласитесь. Зачем нужен шум мутному бизнесу? (как впрочем и не мутному тоже).
Параноя? Согласен. Но очень близко к истине )
И это по-моему далеко от конкретной текущей задачи: то есть меня выше-указанные два варианта просто не интересуют.

Что касается отдельно взятого независимого специалиста, готового выполнить работу, то вопрос здесь не в том, что кто-то боится, что он обманет, а скорее в том, чтобы обе стороны могли понимать, что результат корректен, чтобы не было разногласий по той же оплате например.
То есть ситуация. Всего два образца. Специалист дает положительный или отрицательный результат. Как он может дать мне убедительно понять, что результат правильный, что нет ошибки? Или что он например не преднамеренно сделал такие реактивы, чтобы выдать заведомо определенный результат, дабы просто взять 200т без всякого риска, что что-то не получится?
Это не предвзятое отношение, но стараюсь найти условия, при которых, я спокойно отдам 200т smile.gif, четко понимая, что результат получен.
Vorona, 14.11.2016 22:28
То есть Вы хотите найти того, кто незаконно сделает анализ материала некоих лиц. Например, отобранный без их согласия.
И спрашиваете, почему никто не соглашается?
FNY, 14.11.2016 22:52
То есть Вы хотите найти того, кто незаконно сделает анализ материала некоих лиц. Например, отобранный без их согласия. И спрашиваете, почему никто не соглашается?

Что значит незаконно? )
Человек не имеет права знать, является ли он ребенком своих родителей?
Или человек не имеет права знать, является ли он отцом своих детей, внуков и т.д.?
При этом Вы можете представить себе ситуацию, в которой он находится?
Думаю, что нет. А ситуация такая, что делать анализ официально - это значит сказать о своих подозрениях, что с огромной вероятностью разрушит отношения и семью. Зачем, если все можно сделать спокойно?

Думаю, что не надо путать понятия незаконно и неофициально.
Т.к., если рассуждать как Вы, получается, что все конторы, которые открыто предлагают анонимный анализ - это просто уголовники? ) Ооочень интересно однако )
Куда смотрит прокуратура? )
Повторю, мне не нужно заключение даже не официальное. То есть на выходе мне нужен только результат и его нельзя будет назвать ни незаконным, ни даже неофициальным, т.к. его просто не будет в природе, только в моей голове. Дальше, если будет необходимо, может встать вопрос проведения официальной экспертизы, но, чтобы его поднимать, нужно иметь серьезную уверенность.

В итоге пришли к тому, что дело не в деньгах и не в форме проведения работы или не только в них, или не столько в них? ) А в том, что генетики боятся? Мда... Мне тогда нечего сказать, кроме того, что уже сказал: мне нужен результат без ссылки на специалиста и без заключения, остальное - это уже мое дело и не должно никого касаться, могу только пообещать, что специалист будет забыт и не узнает чем все закончилось (если конечно сам не захочет и если в этом вообще будет необходимость).
Vorona, 14.11.2016 23:21
Если инициатором проведения теста является отец, а ребенок не достиг совершеннолетия, потребуется нотариально заверенное разрешение от матери.

Таки незаконно? wink.gif
FNY, 14.11.2016 23:43
Таки незаконно?

1. Тогда все конторы, громко кричащие в интернете про анонимные анализы можно пачками сдавать в прокуратуру? ) И куда она только смотрит )

2. Это вы говорите, про официальный порядок проведения экспертизы через суд.
При этом, если мать не дает такое согласие, то автоматически считается, что отец прав.
(ровно так же как это работает и в сторону отцов, если последний отказывается от анализа на отцовство). То есть это судебный порядок, который подразумевает, что если есть некая экспертиза, на которую не было согласия противоположной стороны, то такую экспертизу суд не имеет права рассматривать как доказательство, но может назначить свою экспертизу в установленном порядке, т.е. прежде получить согласие и далее по плану. Если же нет бумажки, то считай, что и вообще нет никакой экспертизы ни для суда, ни для кого.
Vorona, 15.11.2016 00:34
Понятия не имею, насколько законна деятельность тех контор, не интересовалась. Вот только:
в семейном законодательстве закреплена презумпция отцовства супруга матери ребенка

Эта презумпция может быть опровергнута только путем оспаривания отцовства в судебном порядке.


То есть можете сомневаться сколько угодно. Но либо молчите, либо выясняйте правду через суд. Или по обоюдному согласию с матерью ребёнка.

Поскольку Вы явно интересовались этим вопросом дольше, чем я, наверняка знаете больше. Не зря ведь не договариваете.
Ещё такая штука, как интересы ребёнка. И они как бы не совсем совпадают с Вашими.
Panaev, 15.11.2016 06:24
(FNY @ 14.11.2016 22:09)
Ссылка на исходное сообщение  Как отписали уже выше и именно так и подразумевается:
Несколько образцов.
Есть образцы с заведомо известным положительным результатом (каждый продублирован)
Есть образцы с заведомо известным отрицательным результатом (каждый продублирован)
Есть образцы под вопросом (в трех экземплярах)
Перед анализом образцы нумеруются, описываются, опечатываются в конверте.
После анализа конверт вскрывается, если совпали результаты по контрольным образцам, считаем, что результат по образцам под вопросом заведомо достоверный (если он при этом нормально читается конечно), если есть какие-то нестыковки, в трех образцах которые под вопросом, считаем, по большему числу (т.е. если два образца из трех дали положительный результат, значит результат положительный).
Самому не нравится, что так сложно, но другого не придумал.
То есть надо действительно внимательно и обстоятельно поработать.


Но в итоге решать, платить или не платить за работу будете все равно вы.
Где гарантия, что вы не передумаете, у вас вообще есть деньги, вы не больной человек и т.д.?
Никакого договора быть не может, понятно. В итоге, если у исполнителя нет знакомых бандитов, он остается без денег только потому, что вас результат не устроил.
Жаловаться он никуда не пойдет, так как информация о подобной халтурке будет ему стоить места, лицензии, репутации. Ну и кому это надо?

А с неизвестными или незнакомыми реактивами тоже не все так просто. Мы вот второй год бьемся с разработчиком ПцР-метода. Казалось бы, чего там сложного - бери, да делай, все уж сорок лет как пережевано. А поди ж ты smile.gif
FNY, 15.11.2016 07:22
в семейном законодательстве закреплена презумпция отцовства супруга матери ребенка
Эта презумпция может быть опровергнута только путем оспаривания отцовства в судебном порядке.

Все так, но это говорит лишь о том, что:
1. Если ребенок родился в браке, его родителями автоматически становятся супруги.
Вы должно быть в курсе, что даже если ребенок рождается в течение года после развода, он автоматически записывается на бывшего мужа.
2. Оспорить это можно только в судебном порядке, т.е. нельзя просто так сказать, что извините, но я не отец. Это решает только суд.
При этом никто не запрещает отцу провести экспертизу вне суда.
Можно сравнить опять же с авто-экспертизой - ее может назначить суд, а можешь сделать ее сам, при этом надо учитывать, чтобы суд принял ее в рассмотрение, эксперт должен быть сертифицирован и тд. Но повторю, мне ничего этого не надо. Нужна только информация.
Где гарантия, что вы не передумаете, у вас вообще есть деньги, вы не больной человек и т.д.?

Подтвердить наличие денег, это не вопрос. Насчет передумать платить: я мог бы сказать, что плачу например 500т или миллион, но говорю именно ту сумму, которую готов заплатить при получении результата. Здесь только на доверии по-другому никак, объяснил уже выше. Насчет состояния психического здоровья... Уважаемая Vorona советует мне просто терпеть, думаю псих или не адекватный человек давно бы уже закончил все без суда и следствия ) (кроме шуток, кому-то может интересно влезть внутрь поковыряться, пообсуждать, докопаться до личного, уверяю, в ситуации нет ничего хорошего и далеко не каждый думаю смог бы это терпеть, хотя говорят, что и всякому терпению приходит конец)
А с неизвестными или незнакомыми реактивами тоже не все так просто.

Охотно верю, но не исключаю возможности предварительного(ных) тестовых прогонов.
borigv, 15.11.2016 12:03
Добрый день, уважаемый FNY, проблема не в отсутствии профессионалов - работа не такая уж сложная, проблема в условиях проведения исследования о которых Вы договорились со своими клиентами. В лабораториях, для которых подобная работа рутинная, на этих условия и за эти деньги никто не возьмется.
FNY, 15.11.2016 15:36
Здравствуйте, borigv. Рад снова слышать.
Но это для меня и странно, что работа, как говорят специалисты не такая и сложная, для кого-то вообще рутина и можно сделать за день два, но 200т это не деньги оказывается.
Но ведь насколько понял из общения с теми, кто откликнулся, некоторые готовы поработать и за меньшие деньги, но без присутствия, некоторые готовы, чтобы я находился рядом, но в обоих случаях по 100% предоплате и не зависимо от результата.
borigv, 15.11.2016 16:41
Уважаемый FNY, я уже писал Вам что рутинной эти исследования являются в России для двух видов лаб - соответствующая экспертиза в МВД (где я раньше и работал) и соответствующая экспертиза в Минздраве. Я не представляю на каких условиях Вам могли бы позволить присутствовать в лаборатории МВД даже если бы они пожелали "подработать" и чем бы подобная "подработка" могла бы обернуться для сотрудников в случае огласки. Про экспертизу Минздрава мне сложно сказать как там отнеслись бы к подобному. Для академических лабораторий в СПб наверняка можно найти лабу с нужным набором оборудования, но для них это будет не рутинная задача и потребует большей работы. Плюс к этому всему не вполне (на мой взгляд) корректный набор образцов - я Вам писал свое мнение насчет ногтей, плюс довольно капризные клиенты с непредсказуемой реакцией на результат. Вот и причины почему даже те кто готов взяться хотят гарантировать оплату вне зависимости от результата и согласия с ним любой из сторон, и это еще без учета возможного скандала в случае острого несогласия с результатами.
ну и добавим вопрос о "легитимности" подобного исследования, когда я выполнял подобные экспертизы потоком в лаборатории МВД я делал это в соответствии с процедурами прописанными в МВД - при отсутствии любой подписи-печати-разрешения-неправильной упаковки всё останавливалось, а здесь? Какое значение будет иметь в присутствии кого забирался материал, с чьего согласия, кто санкционировал проведение исследования. И какую доказательную силу в итоге имеют результаты.
Дядя ФАКСер, 15.11.2016 18:39
(FNY @ 14.11.2016 19:46)
Ссылка на исходное сообщение  Да. Оплата за корректный результат. А как еще?

Вопрос тут такой: что есть "корректный результат"? Наличие чего-то или отстутсвие оного? smile.gif
borigv, 15.11.2016 18:48
Уважаемый Дядя ФАКСер, ситуация еще сложнее - две стороны материально заинтересованные в противоположных результатах и не доверяющих друг другу. Недовольные будут в любом случае, сомнения в исполнении будет в любом случае. Нужен специалист с железными нервами который будет способен сесть с обеими сторонами и "на пальцах" объяснить почему вывод такой а не иной. В рамках работы судэкспертов имеются отработанные и общепризнанные критерии определения возможности для эксперта выносить заключение, а тут? Каким образом обе стороны придут к общему мнению о компетенции исследователя?
borigv, 15.11.2016 20:53
Берн5 не знает предмета. Идентичность Y-хромосомы не является доказательством родства по мужской линии, серьезные различия в Y-хромосоме являются доказательством отсутствия родства по мужской линии.
borigv, 15.11.2016 21:09
Да хоть по середине, это не меняет дела. Кто что предлагал к сути данного вопроса не относится. Анализ Y-хромосомы сможет дать четкий ответ только в одном случае - 3 и более различия в локусах этой хромосомы принятых для криминалистических исследований укажут на отсутствие родственных связей по мужской линии.
Я уже ране писал топик-стартеру что анализ предполагаемых родственников по мужской линии я бы начал с анализа Y-хромосомы, в случае различий - вопрос закрывается. В случае сходства необходим анализ локусов на соматических хромосомах.
FNY, 15.11.2016 22:33
Вопрос тут такой: что есть "корректный результат"? Наличие чего-то или отстутсвие оного?

Вроде бы описал выше. Корректным результатом считаем:
1. Подтвердился результат по заведомо отрицательным образцам
2. Подтвердился результат по заведомо положительным образцам
3. Чистый +/- контроль

Для меня это будет говорить о том, что результат по образцам под вопросом (при условии, что он в принципе получен) так же является достоверным (не зависимо от того, будет он отрицательным или положительным).

При этом под отрицательными образцами понимаем те, которые взяты от людей, у которых заведомо нет никакой связи. Под положительными, у которых связь заведомо есть (речь не идет о каких-то фореграммах и том, что надо повторить некий результат, речь просто о контрольных образцах)

То есть если брать просто два образца под вопросом, то мне сложно оценить насколько правильный это результат, может это ошибка, а может просто совпало так.
Впрочем, думаю, что при проведении официальной работы (во вс случае, как говорят), специалисты тоже ведут параллельно несколько образцов вплоть до того, что каждый образец делает отдельный специалист, а потом сверяются. Не уверен, что так делают всегда и везде, но вроде бы известный момент.
Уважаемый Дядя ФАКСер, ситуация еще сложнее - две стороны материально заинтересованные в противоположных результатах и не доверяющих друг другу. Недовольные будут в любом случае, сомнения в исполнении будет в любом случае. Нужен специалист с железными нервами который будет способен сесть с обеими сторонами и "на пальцах" объяснить почему вывод такой а не иной. В рамках работы судэкспертов имеются отработанные и общепризнанные критерии определения возможности для эксперта выносить заключение, а тут? Каким образом обе стороны придут к общему мнению о компетенции исследователя?

1. Никаких двух сторон на исследовании нет и не предполагается. Только один человек. И заключение эксперта не нужно. Достаточно увидеть на мониторе фореграммы, совпадения и не совпадения. Сопоставить с образцами, сделать выводы.
Как если подойти спросить время, тебе показали часы на руке, ты увидел, что хотел и пошел дальше (естественно, прежде рассчитаться).
2. Речь не стоит о вопросе оценки компетенции исследователя. Если результат получен, т.е. все совпало, больше ничего не требуется. Если результата нет, то его просто нет, а причина тому компетенция или что-то еще - мне это не важно (хотя и очень досадно конечно).
Я уже ране писал топик-стартеру что анализ предполагаемых родственников по мужской линии я бы начал с анализа Y-хромосомы, в случае различий - вопрос закрывается. В случае сходства необходим анализ локусов на соматических хромосомах.

Именно так.
borigv, 16.11.2016 07:59
Уважаемый FNY, то есть Ваши клиенты (обе стороны) готовы согласиться с Вашим решением (или решением человека который будет присутствовать) о достаточности проведенных исследований для вынесения решения? По Вашему описанию в прошлый раз я так понял что стороны не доверяют друг другу и не готовы идти на компромиссы.
И еще очень важный вопрос - официальность оформления результатов, возможность их принятия судом в качестве доказательств. Это влечет за собой очень много моментов и по экспертам и по лаборатории.
FNY, 16.11.2016 09:15
Ребята. Вы меня не слышите. Какие результаты в суде?? Вы о чем? Я же говорю, мне не нужно никакое письменное заключение.
В который раз говорю, что в суд с этим понятно, что никто не пойдёт. Собственно не с чем идти, если нет заключения.
А мне в сотый раз: а что будет в суде? )))
Bern5, спасибо за участие, но хорошо бы больше конкретики, можно в личку или по почте )
LMP, 16.11.2016 13:12
FNY, извините, но это ваши личные проблемы, в том, что вы недостаточно открыты.
Вам вполне внятно объяснили, что эксперты-генетики, которые нормально эти анализы выполняют, связаны весьма обоснованными официальными правилами забора материала у кого бы то ни было. В отношении остальных, ну просто напрашивается составление, например договора подряда, где была бы прописана и ваша ответственность, а не так: "поверьте мне на слово". Ничего подобного озвучено не было. Ну и кроме того, такой маленький вопросик: а набор-то у вас откуда? shuffle.gif Частным лицам их не продают.
FNY, 16.11.2016 17:13
Плюс к этому всему не вполне (на мой взгляд) корректный набор образцов - я Вам писал свое мнение насчет ногтей, плюс довольно капризные клиенты с непредсказуемой реакцией на результат.

От ногтей в качестве образцов отказался давно.
Клиентов никаких нет, я же говорю, один человек в моём лице.
Почему такой вывод "капризные и непредсказуемые" не пойму.
Для меня важен любой результат, главное, чтобы он был корректным. И по-моему я очень даже неприхотлив и совсем не капризен )
И лучше добавлять новые сообщения, а не редактировать старые, т.к. могу не заметить изменения и получается, что оставляя без комментариев некоторые замечания, особенно не совсем корректные на мой взгляд, можно действительно сойти за не совсем адекватного или совсем не адекватного )
Дядя ФАКСер, 16.11.2016 18:28
(FNY @ 16.11.2016 16:13)
Ссылка на исходное сообщение  От ногтей в качестве образцов отказался давно.
Клиентов никаких нет, я же говорю, один человек в моём лице.
Почему такой вывод "капризные и непредсказуемые" не пойму.
Для меня важен любой результат, главное, чтобы он был корректным. И по-моему я очень даже неприхотлив и совсем не капризен )
И лучше добавлять новые сообщения, а не редактировать старые, т.к. могу не заметить изменения и получается, что оставляя без комментариев некоторые замечания, особенно не совсем корректные на мой взгляд, можно действительно сойти за не совсем адекватного или совсем не адекватного )

Хватит"фофудьей трясти"- ставьте ТЗ точно:
1) Что требуется анализировать?
2) Что имеется в качестве образцов для анализа?
3) Что является верифицируемым результатом (прописать в договоре)
4) Lawsuit...
5) etc...etc...
Дядя ФАКСер, 16.11.2016 18:29
Тема суть- "мудотряс"(тм)
FNY, 16.11.2016 22:26
1) Что требуется анализировать?
2) Что имеется в качестве образцов для анализа?
3) Что является верифицируемым результатом (прописать в договоре)
4) Lawsuit...
5) etc...etc...

Дядя ФАКСер, ответил в личку.
borigv, 17.11.2016 18:46
Добрый вечер. Уважаемый FNY, приношу извинения за то что не уследил за изменениями в Ваших условиях - ориентировался на то что мы обсуждали ранее. на мой взгляд осталось решить вопрос с Вашим доступом в лабу и я не вижу более особых проблем. Рекомендую Вам пообщаться еще в спецразделе на форуме судебных медиков (если Вы еще там не были), там достаточно непосредственных исполнителей для которых эти исследования рутины, поверьте - это важно. Успехов Вам и удачи.
FNY, 17.11.2016 22:04
Спасибо, borigv, большое за участие.
FNY, 18.11.2016 22:04
Bern5, спасибо за интерес к теме и своеобразное ее поддержание, не знаю как специалистам, но мне как не таковому, это больше напоминает флуд, спам и тп )
add: спасибо, кураторам/модераторам, что привели в порядок )


Поэтому, если кому-то все-таки есть что предложить, лучше непосредственно на почту, НЕ через форум (личка у меня почему-то не работает):

ynfaustov собак mail тчк ru
бутанол, 19.11.2016 12:34
(FNY @ 14.11.2016 13:42)
Ссылка на исходное сообщение  Скорее, не обычно или муторно, но не мутно ) Условия вполне ясные, хоть и не очень простые. "Зачем мне это надо" по-моему напротив странный вопрос от специалиста: все тот же пример с автосервисом, говоришь например, мне надо поменять ремень ГРМ например, но сделать это надо  моими гаечными ключами, в моем присутствии, плачу 200т. Мастер будет спрашивать зачем мне это надо? Сомневаюсь (хотя может и подумает, что человек не нормальный). Или скажет, 200т за замену ГРМ? Да не это муть какая-то ))) Но почему бы просто не посмотреть на набор ключей и если они подходят для работы, то в чем вопрос.
Ещё раз что касается разослать образцы в несколько лабораторий:
1. Анонимно это сделать не получится, те, кто делает анонимно им доверия нет.
2. Уверен, что многие лаборатории перенаправляют анализы по субподряду и официально и не официально, т.е. ты можешь заплатить за 3 анализа в якобы разных лабах, но в итоге все будет делаться в одной вплоть до того что одним человеком
3. Допустим, из двух лабораторий пришёл разный результат по одному образцу и что? Как выяснить кто из них прав? Бегать за каждой? Думаю, пытаться что-то выяснить в такой ситуации тем более если делать анонимно и образцы давать свои, без забора материала у них, все они отправят лесом и будут правы.
Поэтому работу надо сделать в одном месте.

вообще-то именно так и оценивают работу лабораторий. предоставляют слепые пробы с заведомо известными результатами.. если вы все пробы послали в дублях то и результаты по дублям должны быть идентичны.. в чем сложность? если у вас есть контрольные образцы то как бы и результаты по этим образцам должны соответствовать.. Образцы можно комиссионно пронумеровать, перемешать и т.д. потом результаты полученные из лаборатории декодируются и сопоставляются. Вы сравниваете совпадения с контрольными образцами, сходимость результатов (в дублях). Если есть сомнения по дублированию то посылайте три-четыре образца. С чего вы взяли что если будете сами все контролировать то поймете что вас обманули? Это ведь пробирочки с прозрачными жидкостями, молекулы глазом не различимы... откроют вам "нужный файл" покажут нужный сиквенс.. и как вы поймете что это оно? Или вы круглосуточно будете сторожить пробирки?
FNY, 20.11.2016 11:49
Образцы можно комиссионно пронумеровать, перемешать и т.д. потом результаты полученные из лаборатории декодируются и сопоставляются. Вы сравниваете совпадения с контрольными образцами, сходимость результатов (в дублях). Если есть сомнения по дублированию то посылайте три-четыре образца. С чего вы взяли что если будете сами все контролировать то поймете что вас обманули? Это ведь пробирочки с прозрачными жидкостями, молекулы глазом не различимы... откроют вам "нужный файл" покажут нужный сиквенс.. и как вы поймете что это оно? Или вы круглосуточно будете сторожить пробирки?

Во-первых, далеко не каждая лаборатория возьмет образцы под номерами, как и вообще возьмет образцы анонимно. Практически, таких не нашел.
Во-вторых, думаю, правильным было бы сказать, что озвученная стоимость подразумевает и отсутствие расспросов (это хорошо для обеих сторон по-моему), то есть: задача -> результат -> оплата, на этом все расходятся и больше не увидятся. Как если ты ловишь машину: мне из Москвы в СПб, плачу 30тыс.руб., вряд ли от водителя можно будет услышать что-то вроде: вы боитесь самолетов? а чем не устраивает поезд? а что у вас случилось?
Он просто или поедет, или не поедет по разным причинам:
- мало денег
- посчитает, что товарищ неадекватен
- просто не готов
- не может по состоянию своего ТС и тд
При этом во время поездки при желании водителя, в общении в ходе поездки он может узнать какие-то подробности от пассажира, но это не значит, что пассажир должен кричать на всю улицу или останавливая очередную машину начинать с подробного рассказа почему ему надо поехать в Москву и именно на машине )
Понятно, что со стороны специалиста ситуация точно так же проецируется и на данное предложение о работе.
Понятно и то, что иногда объяснение может увеличить шансы решить вопрос, например: самолетов боюсь, билетов на поезд нет, жена в больницу попала, надо срочно в Москву, плачу 30тыс.руб., едем? (при этом никто не гарантирует, что пассажир сказал правду, но водитель снова или едет или не едет).
Круглосуточно пробирки никто сторожить не собирается, срок 1-2дня, если 2 дня, немного сложнее, но тоже решаемо при желании.
Vorona, 20.11.2016 12:13
Водителя, взявшего пассажира, ни в чём нельзя обвинить (кроме неуплаты подоходного налога, бгг). А настойчивое желание добыть сведения о родственных отношениях некоторых лиц (очевидно, вопреки желанию родителей/одного родителя/самого лица, иначе бы Вы согласились на официальный путь) как бы несколько настораживает.
Это — лёгкая версия форума. Чтобы попасть на полную, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.